Mehmet Altan ile Türkiye’nin gidişâtı (4): Suriye’nin geleceği - CHP’li belediyelere haciz

17.12.2024 medyascope.tv

17 Aralık 2024’te medyascope.tv'de yaptığımız söyleşiyi yayına Tania Taşçıoğlu Baykal hazırladı

Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler Mehmet Altan’la ayda bir yaptığımız “Türkiye’nin Gidişâtı”nın 4. bölümünü yapıyoruz. Öncelikle Suriye’yi konuşacağız. Onun dışında, CHP’li belediyelere getirilen SGK haczini ve asgarî ücret tartışmalarını da konuşacağız. Hoş geldin ağabey.
Mehmet Altan: Teşekkür ediyorum. Bir ay geçmiş demek ki.

Ruşen Çakır: Evet, bir ay geçti. Asgarî ücret tartışması diyorum ama, ortada bir tartışma yok. Sendikalar birtakım rakamlar telaffuz ediyorlar. Sonra komisyonda bir rakam veriliyor ve Cumhurbaşkanı Erdoğan rakamı belki birazcık artırıyor. Bu sefer değişebileceğine dâir herhangi bir emâre görüyor musun?
Altan: Hayır, görmüyorum. Ama tabiî bu, vücuttan bir damla kan alıp metabolizmayı ölçmek gibi. Şimdi biz sabah akşam asgarî ücret ne olacak diye konuşuyoruz, ama bu, toplumun belkemiğinin nasıl kırıldığını gösteren bir mesele. Bu sabah asgarî ücretli kaç kişi var diye baktım: 7,1 milyon kişiymiş. Tabiî bu çok derin bir araştırma, resmî istatistik filan değil. Ama asgarî ücretin aşağı ve yukarısında para alanları da katarsan 13 milyon kişi. Bu, muhtemelen daha da yüksektir. Diyelim ki sabah gördüğüm 13 milyon rakamı doğru. Bu aynı zamanda sosyal sermâyenin de ne kadar yetersiz olduğunu gösteriyor. Gelişmiş toplumlarda, nitelikli işgücü olan, sosyal sermâyesi yüksek olan toplumlarda asgarî ücret kimseyi ilgilendirmez; çünkü çok marjinaldir, yeni stajyer çocuklar için filan geçerlidir. Bir toplumun bu kadar büyük kesimi, ancak ayakta kalıp, ekmeğini, peynirini, zeytinini yiyebilecek bir para peşinde koşturuyorsa, bu hem o toplumun nasıl fukarâlaştığını hem de o fukarâlığı aşacak bir sağlam iskeletinin olmadığını gösteriyor. Siyasal iktidar da, “Yeni dönemde borçları nasıl ödeyeceğiz?” diye bakarken, dokunduğu ve dokunmadığı kesimler ayrımı yapıyor, en tutunamayanların sırtında daha fazla zıplamaya çalışıyor. Onların başında da emekliler ve asgarî ücretliler geliyor. Aynı zamanda da örgütsüz, demokratik haklarını aramaktan yoksun, böyle bir bilinci olmayanlar. Hepimiz asgarî ücreti bu kadar geniş tek gündem maddesi olarak konuşmaya başlayınca, Türkiye’de siyâsal iktidârın herkesi doğrudan veya dolaylı olarak devlet memuru yaptığını anlıyoruz. Çünkü herkes burayı yöneten kişinin ağzına bakıp, “Acaba kaç para olacak bizim asgarî ücret?” diye bakıyorsa, bu, herkes kamuda çalışıyor mânâsına gelir. Bu da zâten demokratik hakların, hukukun neden dirençli bir şekilde talep edilmediğini yâhut yok edilmeye başladığı vakit dirençli bir şekilde demokratik haklar kullanılarak karşı konulmadığını da gösteriyor. Metabolizması açısından çok sıkıntılı.

Ruşen Çakır: Tabiî burada, gerçekleşen enflasyon ve beklenen enflasyon meselesi var. Sen bir ekonomist olarak bunlara daha hâkimsin. Merkez Bankası şu âna kadar dolaylı ya da doğrudan yaptığı açıklamalarda, asgarî ücret için beklenen enflasyonun hesâba katılmasını talep ediyor. Bir diğer yandan da enflasyon ölçümlerinin ne derece güvenilir olduğu gibi bir tartışma da var. Ama her halükârda, insanların yaşadıkları değil, yaşamaları beklenene göre bir zam olması. Bir de biliyorsun, daha önce asgarî ücrete zam iki dönem yapılıyordu, ara zam da oluyordu. Geçen sene bundan vazgeçildi. Önümüzdeki dönem de öyle devam edecek gibi görünüyor.
Altan: Tatara titiri… Jacques Prévert’in tek dizeden ibâret Sıkıntılı Bahis şiiri vardır. Oktay Rifat o dizeyi şöyle çevirmiş Türkçe’ye: Blaise Pascal adında biri, tatara titiri… Bunların hepsi boş lâf yani, yalan. Bir şekilde kurt kuzuyu yiyecek. Yani “Ben kendi yandaş müteahhitlerimin para kazanmasını garanti altında tutacağım, ama fakir fukarânın canına okumaya devam edeceğim, onların boğazını biraz daha sıkacağım ve onlara para vermeyeceğim” demektir. Buna bir şekilde teknik bir şeyler yapıyormuş gibi, uydurma işler...
Bugün iki konu konuşacağımızı söyledin. Meselâ Medyascope’ta da vardı bu il bazında Gayrisâfî Millî Hâsıla (GSMH) yurtiçi araştırması. Bunu popüler, herkesin anlayacağı şekilde söyleyeyim: Kentlerin millî gelirden aldığı payı orada yaşayanlara böldüğüm vakit, İstanbul’daki bir kişi yıllık ortalama 54 bin lirayla geçiniyor — o da eşit bölünürse. Van’daki bir kişi 4500 lirayla geçiniyor. Fakat biz Suriye meselesini, bölünmeyi, terörü ciddî meseleleri konuşacağız. Yahu Van’da kişi başına ortalama 4500 lira millî gelirden düşen pay, İstanbul’da 54 bin lira. Yani sen ülkenin gelir dağılımını, huzûrunu, adâletini, vicdânını, üretimi eşit bölmeyi…

Ruşen Çakır: Sözünü keseceğim, kusura bakma, araya gireceğim. Cumartesi günü Kürt sorunuyla ilgili bir çalıştay için Van’daydım. Cuma akşamından gittim. Daha önce de Van’a gitmiştim, yerel seçimin hemen sonrasında. O zaman şehri pek görememiştim, bu sefer şehri görme imkânım oldu. Sen şimdi o rakamı söylüyorsun, tamam, o rakam reel. Ama bir taraftan da şehrin ana caddesindeki restoranlar, alışveriş merkezleri, büyük mağazalar, Van Gölü kenarındaki oteller… Bunların hepsi İran’dan gelen turistler için midir? Van acâyip bir şehir olmuş.
Altan: Tabiî, bu çok doğru bir tespit. Bunun iki nedeni var: Birincisi, Adalet ve Kalkınma Partisi inşaatçı bir parti. Siyâseti müteahhit finanse ediyor. Aynı zamanda da senin yaşam seviyende muazzam bir sıçrama olmasa da, yaşadığın çevreye bu sâyede, “Ben sınıf atladım, AVM’ler, oteller var” diyorsun. İkincisi, AKP zenginleri var, ama bir de AKP zencileri var. Yirmi yıllık süreçte, AKP’nin, kendi çevresinde siyâsal olarak başarısızlığın, olması gereken şekilde demokratik bir oylamayla cezâlanmamasının nedeni de o; toplumun %20’si AKP zengini. Yüzde 80’inin ise millî gelirden aldığı pay sürekli düşürüyor. Yüzde 20’lik bir nüfûsun ve siyâseti finanse eden inşaatçıların ortaklığıyla böyle bir şey görüyorsun. Ama arka mahallelere, ara mahallelere, varoşlara gittiğinde durum farklı. Bu her yerde böyle. Bütün kentlere gittiğin vakit, ana caddelerinde muazzam bir kalkınmışlık, lüks mağazalar, lokantalar görüyorsun. Toplumun %20’si siyâsete bağlı bir zenginleşme yaşıyor. Meselâ kamuda çalışanlar AKP iktidâra geldiğinde 2 milyon gibi bir rakamdı. “Efendim, bizim aşağıdaki Mehmet Bey’in oğlu işsiz, onu bilmem nereye alalım” diye diye, devlette çalışanları 5,5 milyona çıkardılar. İhâleler, şunlar bunlar, Hazîne’nin kendi yandaşlarına dağıtılması… Hep söylüyorum, Süleyman Demirel’i kalkınmacı olarak hep eleştirdik: “Burada insan yok, sâdece bir yatırım büyümesi var” diyorduk. Şimdi bu daha da geriledi, inşaatçılığa döndü. AKP inşaatçı bir parti. Onun da gösterdiği, çok geniş kesimler için mide tokluğu. Yemeden içmeden bir mide tokluğu. O yollarla, AVM’lerle siyâseten bir başarısı var; ama gelir dağılımına, kişi başına gelirde illerin aldığı paylara baktığın vakit, onun diğer siyâsetler gibi bir görüntü olduğunu görüyorsun.

Ruşen Çakır: Biraz da “silkeleme”den bahsedelim.
Altan: “Silkele düşecekler.” Demirel zamânındaki siyâsî slogandı değil mi o?

Ruşen Çakır: Evet. Çalışma ve Sosyal Bakanlığı tarafından, Ankara, İstanbul, Adana, İzmir, Mersin’e, yani CHP’li 5 Büyükşehir ve bir de Şişli Belediyesi’ne, SGK borçları nedeniyle haciz işlemi başlatılacağı ve hesapların bloke edileceği söylendi. Ankara Büyükşehir Belediyesi, belediyenin bâzı iştiraklerinin hesaplarına haciz geldiğine dâir bir açıklama yapmış. İstanbul’da henüz gerçekleşmemiş, ama herhalde eli kulağındadır. Burada acımasız bir şekilde CHP’li belediyeleri cezâlandırma yoluna giden bir iktidar var. Mansur Yavaş, ABB iştiraklerinden 6 şirketin personel maaşları dahil tüm hesaplarına bloke konulduğunu açıkladı.
Altan: Şimdi sen haldır haldır çalışıp duruyorsun burada. Röportaj, haber, şu bu, silkeleme, şu oldu bu oldu filan. Kaç yıldır bu işlerle uğraşıyorsun. Belirli bir düzey var ve bizim konuştuğumuz konular, olmaması gereken, yaşanmaması gereken, görmememiz gereken her türlü konuyu yaşar hâle geldik. Ne demek istiyorum? Sen devleti yönetiyorsun. Anayasaya göre devlet iki kesimden oluşuyor. Birisi merkez, birisi yerel yönetimler. Sen, yönettiğin devlette sana oy vermeyenleri düşman îlân ederek kapsama alanını devlet düzeyinde genişletemezsen, bu devlet yönetimiyle, bir sağduyuyla, eğitimle, sosyolojik bir anlayışla… Bunun yorumu filan olmaz. Bu kendi arabanın arka koltuğunu iptal etmek yahut arabanın motorunu yarım çalıştırmak gibi bir şey. Yönettiğin devletin belediyelerine oy veren insanlarını belediye üstünden cezâlandırmaya kalkışmak, aklın alabileceği bir iş değil.

Ruşen Çakır: Ama Cumhurbaşkanı, “Fakir fukarânın parasını tabiî ki alacağız” dedi. Yani o parayı belediyelerden alıp fakir fukarâya aktaracağını îmâ ediyor herhalde. 
Altan: Bu kadar baskının olduğu bir yerde, bunlarla ilgili muhâlif olarak da konuşmak, övmek de mânâsız. Çünkü bu konuşma konusunun da altında bir davranış biçimi — ayıp. Olacak iş mi ya? Senin yönettiğin ülkenin en büyük belediyelerine düşmanca bir tavır gösteriyorsun. Zâten “silkele” lâfından anla. O belediyeler de Türkiye halkının oy verdiği, Türkiye Cumhuriyeti Anayasası’na göre meşrû partiler. Ben bu düşmanlık algısının düzeyle bağlantılı olduğunu düşünüyorum. Bir sağduyu, hoşgörü, bir gelişmişlik, aynı zamanda kavram yetersizliği. İşi gücü olmayan birisinin, oturduğu apartmandaki alt katta birisine takıp sabah akşam onu konuşması, yâhut birisini düşman bellemesi gibi bir patolojik hâdise bu. Ben böyle bir şeyi hiçbir zaman görmedim. Ama bu maalesef karşıtlığını da geliştiriyor. Meselâ kayyum atıyor. Oradaki insanlar 8 yıldır, kazandıkları belediyeyi yönetemedikleri vakit, belediyenin anayasal yapı içinde bir ünite olduğunu onlar da yavaş yavaş unutmaya başlıyor; karşıtını doğuruyor. Düşmanca bir tavırla devlet yönetilebilir mi? Sana oy vermeyenleri düşmanlaştırarak devlet yönetilebilir mi? Sen Türkiye’yi ve bütün toplumu yönetiyorsun ve hepsinden sorumlusun, çünkü hepsinin vergisini alıyorsun. “Senin vergini alırım, ama bana oy vermediysen senin oy verdiğin belediyeyi de cezalandırırım” anlayışı.
Eğer fakir fukarânın hakkını korumayı konuşuyorsak, o zaman 4 milyon emeklinin aldığı 12 bin 500 lirayı konuşalım. Bunlar demagoji, ayıp şeyler. Bir de ben her zaman yaş baş üstünden de bakıyorum, ayıp değil mi doğru olmadığını bildiğin şeyleri söylemek? İnsanın kendine saygısı nasıl olur? Tutarlılıkla olur, yalan söylemeyecek duruma gelmiş olmakla olur. Meselâ Yeni Zelanda Başbakanı, 38 yaşında, “Ben yoruldum, benim kendi hayâtım var” dedi. Muazzam bir zor durumu idâre ederek gitti. Ömür boyu burada oturmayı istemiyor. Diğerleri elimine olmuyor, diğerleri kendi hayâtına dönüyor, daha sâkin yaşam yaşıyor, bir şekilde bunu bir vatandaşlık hizmeti olarak yapıyor. Oralarda siyâset bir meslek değil. Bu geri ülkelerde, bir şekilde Hazîne’den ömür boyu geçineceğim anlayışı var. Bu siyâseten tartışılacak bir şey değil. Bu ayıp, olmaz. Bu, gerçek bir devlet ve toplumda kabul edilemez bir davranış.

Ruşen Çakır: Peki, gerçek devlet ve toplum demişken, Suriye’ye geçelim. Suriye’de yeni bir devlet inşâsı konusunda beklentin nedir? Çünkü çok ilginç bir şey oldu: El Kaide’nin devâmı olan HTŞ, kendini yenileme iddiasıyla, Türkiye’nin desteğiyle Şam’a yerleşti. Şu hâliyle çok belirsiz, ama görüyoruz ki Batılılar da o kravatsız ama takım elbiseli Golani ya da gerçek ismiyle Ahmet eş-Şara’yı muhâtap kabul ediyorlar. Azınlıklara ve kadın haklarına saygı konularında birtakım şeyler dayatıyorlar. Ama onun dışında kabul edilebilir bir şey olduğunu söylüyorlar. Suriye’deki bu yeni deneyimden olumlu bir şey çıkma ihtimâli var mı?
Altan: Birazdan cevap vereceğim buna; ama önce birkaç günlük konuya değinmek istiyorum. Meselâ sahte içki meselesi belediyeler kadar konuşulmuyor. İstanbul’da 1,5 ayda 37 kişi ölmüş, 17 kişi de entübe edilmiş. Niye sahte içki üretiliyor? Niye insanlar sahte içki içmek mecbûriyetinde kalıyor?

Ruşen Çakır: Çünkü çok yüksek vergi var.
Altan: Meselâ akran zorbalığı diye bir şey var. Üç yıl içinde kasten öldürme suçu %91 artmış. Yaralama, cinsel saldırı vs.. Bir de tabiî uzay çağındayız, ama biz neler konuşuyoruz. Evet, gelelim Suriye meselesine. Biz aynı zamanda bir yıldönümünde bu programı yapıyoruz. Hazin ve acılı bir yıldönümü. 17 Aralık 2010’da, Tunus’ta seyyar satıcı bir genç olan Muhammed Buazizi’nin intihar girişimiyle başlayan Arap Baharı’nın başlangıcı. Peki Arap Baharı’nın başlangıcındaki sorunlar ne? Bunu iç baskılar, dış baskılar diye herkes kendi meşrebine göre anlatıyor; ama nasıl analiz edersen et, ne sebep bulursan bul, kimsenin inkâr edemeyeceği temel sorunları var o toplumların. Kimsenin îtiraz edemeyeceği sorunlar bunlar. Meselâ işsizlik, gıda enflasyonu. Hele paran da azsa, sâdece mutfağa gidiyor. Gıda enflasyonuna o açıdan da bakmak lâzım. Başka? İfâde özgürlüğü eksikliği, usûlsüzlük. “İstediğimi cezalandırırım, istediğimi âbad ederim.” Kötü yaşam koşulları. On yıl sonra bunların hiçbirisi değişmedi. Ortadoğu’da, devletlerin yönetimi üstünden konuşulup, yönetilenlerin hayat şartlarını konuşmayan bir anlayış var. Bu, hep devlet üstünden, “Devleti kim yönetecek?” üstünden, yığınların, insanın kutsallığını da inkâr ederek konuşuluyor. Zâten bütün ayrım şu: Benim için insan kutsaldır. Sen o insanı nasıl yaşatıyorsun, nasıl yönetiyorsun? Diğerleri vatan-millet-beka edebiyâtı. On yıl sonunda, Türkiye de dâhil, bu ülkelerin hiçbirisi gıda enflasyonunu, işsizliği, ifâde özgürlüğünü değiştiremedi.

Ruşen Çakır: On dört yıl.
Altan: Evet, 14 yıl. Biz 2024’teyiz. Bu ülkelerin hiçbirisi o koşullarını değiştiremedi. Biz niye bunu tartışmıyoruz da, “Suriye’de ne olacak?” diye konuşuyoruz? Üstelik şu da hârika: “CHP’li belediyeleri cezalandırıyorum, ama benim tarafımda olanlara da hiç dokunmuyorum. Buna kızarsan da sana ‘terörist’ derim. İşime gelirse terörizmi kaldırırım”. Şimdi Suriye hapishânelerinin ne kadar korkunç olduğu anlaşılıyor. Eskiden ballı börekliyken yok muydu o hapishânelerde yatan? Şimdi boşalınca görüyoruz. Yatarken niye üstünde durup, orada yatanların hukuksuzluk, bir diktatörlük nedeniyle mağdur olduklarını söylemiyordu? Âilenin üretimini yaptığı uyuşturucu. Bu terör değil mi? Yâhut gelir dağılımı eşitsizliği bir terör değil mi? Fikir özgürlüğünü yok etmek bir terörizm değil mi? Bence orada anlaşmışlar. İngiltere’yi kimse konuşmuyor, İngiltere’yi konuşmak lâzım. Bence İngiltere’nin esas beyinsel faaliyetini yürüttüğü, Amerika’nın ve İsrail’in içinde olduğu, Türkiye’nin de bir şekilde kolundan çekildiği, belki gönüllü gittiği bir planın yürüdüğü, 12 yıldır “Suriye ne olacak?” diye konuşurken 12 günde Şam’ın düştüğü durum normal mi? Hiçbir direnç göstermeden hem de. Uluslararası sistem ne kadar zayıflarsa zayıflasın, gücünü bir şekilde orada gösterdi; 12 günde orayı târumar etti. Şimdi orada bir plan program var, o yürüyor.
Ama esas, Ortadoğu’yu bu kadar çok konuşmaktan ziyâde, Amerika’nın Çin’e hangi hızla ne kadar gidip esas komşuyla ilgileneceğini bir yere koymak lâzım. Bir de Türkiye’nin durumu. Biz yaşamımız îtibâriyle gördük: 100 yıldır, Kürt meselesi başta olmak üzere, temel hiçbir sorununu çözemedi Türkiye. Belki psikolojik nedenlerle, eziklikten şundan bundan, siyâset hep övülmek istiyor. Yöneticilerin tek istediği şey övülmek. “Çok iyi yönetiyoruz, şöyle yapıyoruz böyle yapıyoruz” filan. İçeride baskı rejimleri olduğu vakit daha ziyâde bu başarıları dışarıda aramak gibi bir yanlışa düşüyorlar. Çünkü Ortadoğu’da bunu yapan herkes, sonunda canı sıkkın bir şekilde bitirdi bu arayışı. Ben bunu uluslararası bir sistemin kurduğu, bir plan program içinde yürüyen bir durum olarak görüyorum. Bir de terör suçlamasının ne kadar palavra olduğunu.

Ruşen Çakır: Arap Baharı’ndan bu yana iki yerde çok net bir şekilde İslâmcılar iktidara geldi. Birisi Mısır, birisi Tunus. Tunus’ta, Gannuşi’nin El Nahda Hareketi, herhalde İslâmcı hareketler içerisinde demokrasiye en yakın olandı.
Altan: Çünkü Fransız düşüncesinden geldi, problemi gördü. Sonra da hepsi kazındı. Onu örnek vermenin nedeni, onun ayarı çok hızlı yapması. Ama orada da problem devam ediyor.

Ruşen Çakır: Ama Tunus’takine de tahammül edemediler; orada sivil darbe oldu. Mısır’da da askerî darbe oldu. Mısır’da Müslüman Kardeşler, Tunus’ta da Müslüman Kardeşler’den daha ılımlı olduğu düşünülen El Nahda hareketi. Şimdi Suriye’de doğrudan El Kaide’den türemiş bir yapı geliyor.
Altan: Fanatikleşiyor.

Ruşen Çakır: Evet. El Nahda’nın ya da İhvan-ı Müslimin’in yapamadığını El Kaide türevi HTŞ başarabilir mi? Bir ülkeyi ayakta tutabilir mi?
Altan: Mümkün mü? Eskiden anlaşmalar olurdu. Şimdi yeni nesil silâhla bir şey vuruyorsun, onun üstünden birisi oraları yönetiyor. Oranın fiilî, sosyolojik bir gücü değil ki o. Zâten yüzde 25’i Hristiyan ve Alevîlerden oluşuyor. Sünnîlik üstünden bunların hesaplarını yapan, hangisi Sünnî, kim Alevî, kim Türk?… İnsanın kavramına, hukuka, insanın yaşamını güvence altına alan temel hak ve özgürlüklere, refâha uzak bir anlayışın hiçbir şeyi çözmesine imkân yok. Bu iş zorbalığa, hapishânelere, uyuşturucuya, mafyaya, oralara gider. Kendi içindeki sorunları, temel hak ve özgürlükleri yok, anayasayı, hukuku yok saydığın, gelir dağılıma eşitsizliğine aldırmadığın bir zihniyetin herhangi bir başarı sağlamasına imkân var mı? Ama orada yeniden bir şekillenme olacak, 21 yüzyılın şekillenmesi. Şimdi meselâ İsrail Hermon Dağı’nı aldı. Artık birisi sizi gözlüyor gibi, Suriye’yi gözetliyor. Suriye’nin bir daha askerî bir varlık olmasının mümkün olmayacağı bir şekilde bütün askerî altyapıyı yok etti, Golan Tepesi’ne yerleşti. Şimdi oradaki plan tıkır tıkır yürüyor.

Ruşen Çakır: O zaman sırada İran mı var?
Altan: İran’la Türkiye’nin başını belâya sokmak isteyen bir irâde de olabilir. Trump’ın üslûbu, övse de yerse de insanı rahatsız etmeyen bir üslûp değil o. İran-Türkiye ilişkileri açısından başımıza belâ, bir tuzak vs. olma ihtimâlinden de ürkmek lâzım.

Ruşen Çakır: İran ve Türkiye bölgenin en eski, en kadim medeniyetleri, devlet geleneği olan en güçlü yerler. Her ikisi de Ortadoğu’da Arap olmayan ülkeler. İsrail de Arap olmayan ülkelerden. İran’la Türkiye arasında hep târih boyunca bir rekabet olmuş, arada sırada gerginlikler de olmuş, ama bir çatışmasızlık hâli var. Ben Türkiye’de herhangi bir yönetimin İran’la bir çatışmaya girmek isteyeceğini düşünemiyorum.
Altan: Türkiye’de tabiî ki aklı başında hiç kimsenin isteyeceği, yapacağı bir iş değil bu. Bu sistemi kuran, 12 günde Suriye’yi ele geçiren yapının aklının bir tarafından da geçme ihtimâli olabilir diye. Bir de bu baskı rejimleri çürüyor. Ayakta duruyor ve çok hiddetli zannediyorsun, ama iç bünyesi çürüyor. Niye yöneticiler baskıya tevessül eder? O sırada rahat etmek, hesap vermemek, Hazîne’ye daha fazla çökmek, keyfî davranmak için. Ama bu aynı zamanda bünyeyi çürüten bir şey. Bunu İran’da görüyoruz. İran’daki rezâletler… Kendi en önemli kozmik yerindeki insanları koruyamadı. İsrail elini ayağını kırdı. İsrail niye bu kadar güçlü? Netanyahu geçenlerde gidip mahkemede ifâde verdi. Savaş hâlinde olduğu için yeraltındaki bir mekânda ifâde verdi. Bu açıdan bakıldığı vakit, Ortadoğu’da kendi başbakanlarını, yöneticilerini hangileri yargılayabiliyor, hangileri yargılayamıyor? Korkunç bir Gazze faşizmine, akıldışı davranışlara sâhip bir kabine, vahşet, şu bu; ama bir kere muhâlif halk çok rahat. Her cumartesi günü Tel Aviv’de binlerce kişinin, mevcut yasayı yâhut yönetimi, hatta başbakanın evine kadar giderek protesto edebilecekleri bir özgürlük alanı var. Bir de yargı sisteminde hukukun üstünlüğünün palavra olmadığını görüyorsun.
Hukukun üstünlüğü nedir? Yasayı devlet yapar, ama bu yapılan yasa maddeleri herkesi kapsar; kimse onun dışında kalamaz. Düşünsene, adam mahkemeye “Yedi cephede dövüşüyorum, hem de başbakanlık yapıyorum” diyor. Olabilir, ama aynı zamanda yargılanıyor. Kendi yöneticisini yargılayan bir ülkenin gücüyle, kendi yöneticisine padişah muamelesi yapan ülkenin güçleri karşı karşıya geldiğinde Ortadoğu’da, “İsrail ve diğerleri” gibi bir tablo çıkıyor. Kimse ona o açıdan bakmıyor. Geçenlerde böyle bir ilginç köşe yazısı vardı bu kıyaslamayla ilgili. Niye İsrail güçlü de diğerleri değil?

Ruşen Çakır: En son Netanyahu, “Ortadoğu’yu değiştireceğiz dedik, başardık” demiş. İsrail demişken Kürtlere gelelim. Çünkü İsrail yöneticileri, özellikle Dışişleri Bakanı birkaç kere ısrarla, “Suriye’de herkes kötü, Kürtler hâriç” gibi bir açıklama yaptı ve Kürtleri stratejik müttefik olarak tanımladı. ABD şu anda öncelikli, ama Trump’la berâber durumun değişme ihtimâli var, Ankara böyle bir beklentide. En son haber, Kobani’de Suriye Millî Ordusu’yla Suriye Demokratik Güçleri arasında ateşkesin iptal olduğu ve orada bir çatışma ihtimâlinin olduğu söyleniyor. Hakan Fidan’ın açıklamasını biliyorsun. Cuma akşamı NTV’de net bir şekilde, “Ya YPG kendini fesheder ya da feshedilir” dedi. Tamâmen Türkiye’nin şartlarını kabul etme meselesi. Ama orada çok güçlü bir Kürt yapılanması var.
Altan: Aynı zamanda, uluslararası sistem açısından bunu böyle söylediğin vakit… Türkiye, Kürt meselesini 150 yıldır çözemiyor, kendi içinde de çözemiyor. Bir kere neden-sonuç ilişkisine bakmıyor. Nedenleri ortadan kaldıracağına, sonuçları hedef hâline getiriyor. Bir de gücün yetmediği vakit kendi lehine yeni formülasyonlar bulursun. Şimdi, gücünün yetmediği yerde yeni formülasyonlar bulmak yerine perîşan olmaya doğru giden bir tercihi var bu coğrafyanın. Amerika’nın bölgedeki petrol yatakları, aynı zamanda siyâsî İslâm’ın bitirilmesi, dünya sisteminin talepleri, İsrail’in bu anlamdaki büyük çabası yan yana koyulduğu vakit, bu büyük bir çatışma nedeni olabiliyor. Zaten Trump’ın övgüsü yâhut yergisi konusu da bence Kürt meselesiyle ilgili. Yani Suriye’de bir federasyona gitme, bunun o federasyonun bir parçasının Kürtler olması, bence Moskova ile Washington’un da anlaştığı bir plan dâhilinde gidiyor.

Ruşen Çakır: Ama Türkiye istemiyor.
Altan: Tamam, istemiyor da, orası başka birisinin toprağı. Oradaki bir federasyon yapısına karışmak güç dengeleri açısından önemli. Üstelik de kendi içinde demokratik olmadığın için bu sorunu da çözemiyorsun. Dünya da buna bakar, bunun niye böyle sürekli bir Kürt alerjisi, Kürtleri hedef alma durumu var diye.

Ruşen Çakır: Geçen sefer IŞİD Kobani’yi kuşattığı zaman Türkiye çok karıştı biliyorsun, bunu birebir yaşamıştık. Hattâ o Kobani olayları yıllar sonra tekrar Selahattin Demirtaş ve arkadaşlarının yargılamasının vesîlesi edildi. Şimdi Suriye’de Kürtlerin yaşayacağı olumlu olumsuz her şey Türkiye’deki Kürtler tarafından çok yakından tâkip ediliyor. Zâten Suriye Kürtlerinin büyük bir kısmı, köken olarak Türkiye’den gitmiş olanlar.
Altan: Zâten mesele de bu. Sen niye çekim merkezi olmuyorsun da, paramparça olmuş Suriye’deki bir ünitenin senin için tehlike olacağını düşünüyorsun? Bu özgüvenli bir yönetimle ilgili. Türkiye’de gerçekten bir niteliğe, liyâkate ihtiyaç var. Ne kadar sorun varsa bu, yönetenin meselesidir: “Niye bu sorunu çözemiyorum? Bu sorun niye çıkıyor?” “Senin gözünü patlatırım” deyince sorun kaybolmuyor ki. Bu sorunun ortaya çıkış nedenlerini 25 yıldır yönetemiyorsun, sonra, “Şöyle yaparım, böyle yaparım” diye konuşuyorsun. Niye Türkiye bir câzibe merkezi olmasın da, bizim sınırlarımızın dışındaki bir Kürt oluşumu Türkiye’ye tehdit olsun? Türkiye’de “2000 yıllık devlet aklımız var, şöyle büyüğüz böyle büyüğüz, biz karar verdik, târihin doğru tarafı” deniyor; ama bir şekilde Kürtlerin oradaki bir federatif yapının parçası olma ihtimâlinden çok endîşe ediliyor. Normalde özgüvenli bir adam niye endîşe eder? Yönetici pozisyonundaysa meseleyi çözer. Çözemediğin sonuçlara kızarak neyi yönetirsin? Onun için 150 yıldır Kürt meselesi çözülemiyor. Temel hak ve özgürlüklerin yok, demokrasin yok, hukukun yok, sonunda çok kızarsan, kaba güce dayalı bir yüz çıkartıyorsun.
Bence 21. yüzyılı iyi okumak lâzım. 21. yüzyılın oluşturmak istediği Ortadoğu nedir? Belli ki Rusya’ya da Ukrayna’nın bir parçasını verecekler. Bu 12 günde Şam’ı düşürme bir plan. İran çok sessiz, Rusya geri çekilmeyi düşünüyor. Peki, neye karşılık? Bunları iyi okuduğun vakit gücüne orantılı olarak bir dış politika gütmen lâzım. Üstelik gidip orada terörist dediğinle kanka olursan, işe şükür namazından, câmiden başlarsan, bunu diğer Arap ülkelerinin ne kadar alerjik olarak algılayacağını hesâba katmazsan, istihbârat örgütünden bir ömür çekmiş bir yere istihbârat örgütü üstünden mesaj verirsen, bunlar çok tutarlı, ilkeli, ince diplomasi midir bilmiyorum.

Ruşen Çakır: Arap ülkelerinin endîşesi dediğin mesele de ilginç bir durum. Özellikle Körfez ülkeleri, İslâmcı hareketlerin kontrolünde…
Altan: Bütün mesele siyâsal İslâm’ın kazınması. Onun için Kürt hareketini de sempatik buluyorlar, çünkü kadınlı erkekli IŞİD’e karşı dövüştüler. Ne istiyorlar? Siyâsal İslâm yönetimde olmasın, çünkü bütün dünyanın işleyişi, ahengi bozuluyor. Aynı zamanda da İsrail’i tehdit etmesin.

Ruşen Çakır: Ama o zaman siyâsal İslam’ın tasfiyesini HTŞ lideri Ahmet eş-Şara üzerinden mi yapacak?
Altan: Onu kullanırlar, sonra ortadan kalkar. Hiçbirisini ciddîye almamak lâzım. Biz bunları yaşadık. Kuzey Irak ne oldu? Barzani ile Talabani’ye ne muamele ettiler? İlk önce kırmızı pasaport verdiler, sonra “aşîret beyleri” diye hakaret ettiler, yürüdü gitti iş. Bir de yaşanan örnekler var. Daha akılcı, daha akıllı, daha Türkiye’nin çıkarlarını düşünen bir yaklaşım eski paradigmada mı ısrar eder, 21 yüzyılın dinamiklerini analiz ederek buranın çıkarlarını refâhını ve özgürlüğünü artıracak bir yapı mı? Bir sistemin yürüttüğü bir mekanizma var onun içinde, yani bir boşluk var. “Gücüm yeter, kendi istediğim gibi yaptırırım” diyerek bir pazarlık olabilir. Ama nihâyetinde bu tartışmaları izlerken benim aklıma hep bunların Barzani ve Talabani’ye yaptığı muameleler ve sonuç geliyor.

Ruşen Çakır: Konuşmanın bir yerinde Ortadoğu’dan bahsederken, “İngiltere’nin beyni” dedin. İngiltere bu kadar güçlü mü hakîkaten?
Altan: Çok güçlü. Trump geldiğinde İngiltere daha da güçleniyor; çünkü “Aman! Akıl almaz, kontrol edemeyeceğim bir adam geliyor” diye onu çevreleyip, “Ben buranın beynini icrâ edeyim” diye hareket ediyor.  Daha detaylı bir okuma yapıldığı vakit Kıbrıs’tan bölgeye giden gelen… Bir de HTŞ meselesi. Şimdi burada bir bardak çay içiyoruz değil mi? Bunun bir mâliyeti var. HTŞ’nin parası pulu, finansmanı nereden geliyor, nasıl sağlanıyor? Kimse konuşulması gerekeni konuşmuyor. Sırf, bulundukları yere Türkiye’den lojistik destek yapılabileceği söyleniyor; ama oraya gelen giden, istihbârat şu bu konuşulmuyor. Komik bir duruma düşüyoruz. Bizim 12 yıldır sabah akşam konuştuğumuz şey 12 günde halledilebiliyorsa, onu halleden güç nedir? Toplum birden ayıldı, kendine geldi.

Ruşen Çakır: Konjonktür.
Altan: Tamam da o konjonktürün esas güçlü unsuru nedir? Bunun ayarlamasını kim yaptı? HTŞ mi, Türkiye mi? Peki bunlardan CIA’in, MOSSAD’ın, KGB’nin hiç kimsenin haberi yok muydu? Çok mu gizli oldu bu işler?

Ruşen Çakır: Değil herhalde.
Altan: O zaman, bırak gençler yorum yapsınlar, sabah akşam konuşsunlar; ama belli ki bir güçlü sistem var. Ama benim gördüğüm İngiltere’nin rolünün çok büyük olduğu.

Ruşen Çakır: Hangi aktör üzerinden yapıyorlar bunu? Şu anda İngiltere’de topal bir İşçi Partisi iktidârı var. İktidârın ötesinde bir devlet yapılanmasından bahsediyorsun.
Altan: Bin yıllık. Meselâ Irak’ı hatırla. Basra bölümünü İngiltere yönetti. Kolonyalist bir devlet, emperyalist bir birikimin kültürü olduğu için çok deneyimliler. Bir de, yeni dönemde Amerika’yla Anglosakson ilişkilerde daha bir denge kurmak, daha etkin olmak ve bunu Ortadoğu’da daha fazla elde etme gibi bir çabası var. Türkiye’de konuşulmayan çok temel konular var. Meselâ İngiltere’nin dünya siyâseti, Türkiye ile ilişkileriyle ilgili herkese soruyorum. Ciddî bir analiz yapanı görmedim.

Ruşen Çakır: Aklıma, İngiltere İstihbârat Teşkîlâtı’nın başındaki Richard Moore geliyor. Eski Ankara Büyükelçisi. Beşiktaşlı.
Altan: Dün geceki maça mı getireceksin lâfı.

Ruşen Çakır: Hayır maça getirmeyeceğim de…
Altan: Şimdi benim bu söylediğimin üstünden bütün melekelerini çalıştırıyorsun. Böyle bir şey buldun meselâ. Ayrıca kendisi Türkçe de biliyor.

Ruşen Çakır: Ben de tanımıştım yıllar önce. Büyükelçi olmadan önce de Türkiye’deydi. O zaman şöyle oluyor tabiî: Türkiye bütün büyük güçler için hâlâ çok önemli bir laboratuvar gibi.
Altan: Laboratuvar, ama bir taraftan da biz gücümüzü kaybediyoruz. Bu konuşulmayan bir şey. Ama yumurta fiyatları da artık konuşulmuyor. Bak meselâ höt möt diyoruz ama Yunanistan ne kadar güçlendi. Şimdi Kıbrıs Cumhuriyeti’nin NATO’ya girmesi konuşuluyor ve oradaki üsler, Amerika bir şekilde buradan çekilirse ne olur ne olmaz diye uluslararası sistemin parçaları olmaktan uzaklaşıyor, Avrupa Birliği de sâdece bize göçmen politikasıyla ilgili bakıyor. Yani dünyada uygulanan politika, târihsel rekabet içinde olduğumuz unsurların hepsini güçlendirdi. Türkiye’nin şu anda Batı açısından, Avrupa Birliği açısından göçmen politikası en önemli mesele hâline geliyor. Gücün olmadığı vakit, Trump hakaretâmiz mektup da yazıyor, böyle satıcı usûlüyle övüyor da. Bir kere ülkenin dünyadaki ağırlığı ve saygınlığını, gücünü artırmak gerekiyor. Nihâyetinde çip üretemiyoruz biz. 101 yıllık bir cumhuriyetiz, yumurtanın fiyatını düşüremiyoruz. Bunları konuşmak istemeyip başka bir şekilde övünme problemleri arıyoruz. Tamam, övünmek iyi bir şey, ama gereğini yerine getirirsek. Onun için ben iki şey öneriyorum: Yumurta fiyatlarını düşürelim, asgarî ücretlileri, emeklileri perîşan etmeyelim, çip üretimine bir an evvel başlayalım ve Ortadoğu’da çok güçlenelim.

Ruşen Çakır: Richard Moore’un biyografisine bakıyorum. Libya doğumlu. Benden bir yaş küçükmüş.  Ben onunla tanıştığımda İstanbul Başkonsolosluğu’nda basın ataşesiydi.
Altan: Epey eskiden tanıyorsun o zaman.

Ruşen Çakır: Tabiî, 90’larda. 2020’den beri İstihbârat Teşkîlâtı’nın başında. Geçenlerde X platformunda, “34 yıllık istihbârat hayâtımda” diye bir paylaşımı vardı. Demek ki ataşeyken de büyükelçiyken de aslında istihbâratçıymış. Peki, son olarak ne söyleyeceksin?
Altan: Suudî Arabistan’a dikkat etmek lâzım, Ortadoğu’da çok güçleniyor. Bir de James Webb Uzay Teleskobu’na. O da uzay çağının en önemli icraatlarından.

Ruşen Çakır: Ben o işlere bakmıyorum, benim işim siyâset.
Altan: Ortadoğu’daki en etkin güç o çıkıyor. Kendi içinde de muazzam bir reforma, modernleştirmeye, siyâsal İslâm’ı yok etmeye doğru hareket hâlinde olan bir ülke Arabistan.

Ruşen Çakır: Evet, “Mehmet Altan’la Türkiye’nin gidişâtı” dedik, ama bütün yerküreyi konuştuk. Bu ay da böyleydi. Kendisine çok teşekkürler. Sizlere de bizi izlediğiniz için teşekkürler, iyi günler.

Destek olmak ister misiniz?
Doğru haber, özgün ve özgür yorum ihtiyacı
Bugün dünyada gazeteciler birer aktivist olmaya zorlanıyor. Bu durum, kutuplaşmanın alabildiğine keskin olduğu Türkiye'de daha fazla karşımıza çıkıyor. Halbuki gazeteci, elinden geldiğince, doğru haber ile özgün ve özgür yorumla toplumun tüm kesimlerine ulaşmaya çalışmalı ve bu yolla, kutuplaşmayı artırma değil azaltmayı kendine hedef edinmeli. Devamı için

Son makaleler (10)

22.12.2024	CHP ne zaman “Türkiye’nin birinci partisi” gibi davranacak?
18.12.2024	Transatlantik: Trump Erdoğan’ı neden övdü? PYD/YPG’nin geleceği Golani’nin zor sınavı
17.12.2024	Mehmet Altan ile Türkiye’nin gidişâtı (4): Suriye’nin geleceği - CHP’li belediyelere haciz
15.12.2024	11 soruda, YPG ya kendini fesheder mi ya da feshedilir mi?
15.12.2024	Murat Yetkin ile söyleşi: Meraklısı İçin Ortadoğu Kitabı
12.12.2024	Bahçeli’nin İmralı hamlesine seçmen nasıl bakıyor? Burak Bilgehan Özpek ile söyleşi
10.12.2024	Transatlantik: Suriye’yi nasıl bir gelecek bekliyor?
08.12.2024	Hamas, Hizbullah ve Esad: İran’ın “Direniş Ekseni” tarihe karışırken
06.12.2024	Behlül Özkan ile söyleşi: 1982’deki Müslüman Kardeşler’in Hama ayaklanmasından bugüne
04.12.2024	Murat Özçelik ile söyleşi: Türkiye Suriye’de ne yapabilir? Ne yapmalı?

22.12.2024		CHP ne zaman “Türkiye’nin birinci partisi” gibi davranacak?
22.09.2024		Ruşen Çakır nivîsî: Di benda hevdîtina Erdogan û Esed de
17.06.2023		Au pays du RAKI : Entretien avec François GEORGEON
21.03.2022		Ruşen Çakır: Laicism out, secularism in
19.08.2019		Erneute Amtsenthebung: Erdogans große Verzweiflung
05.05.2015		CHP-şi Goşaonuş Sthrateji: Xetselaşi Coxo Phri-Elişina Mualefeti
03.04.2015		Djihadisti I polzuyutsya globalizatsiey I stanovitsya yeyo jertvami. Polnıy test intervyu s jilem kepelem
10.03.2015		Aya Ankara Az Kobani Darse Ebrat Khahad Gereft?
08.03.2015		La esperada operación de Mosul: ¿Combatirá Ankara contra el Estado Islámico (de Irak y el Levante)?
18.07.2014		Ankarayi Miçin arevelki haşvehararı