Mehmet Altan ile Türkiye’nin gidişâtı (3): Muhâlif belediyelere kayyumlar, soruşturmalar ve para cezâları

18.11.2024 medyascope.tv

18 Kasım 2024’te medyascope.tv'de yaptığımız söyleşiyi yayına Tania Taşçıoğlu Baykal hazırladı

Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler. Mehmet Altan’la ayda bir yaptığımız “Türkiye’nin Gidişâtı”nda üçüncü buluşmadayız. Ağabey, hoş geldin.
Altan: Teşekkür ediyorum. “Türkiye’nin gidişâtı” deyince…

Ruşen Çakır: Bir önceki yayını https://medyascope.tv/2024/10/15/turkiyenin-gidisati-mehmet-altan-rusen-cakir/ 15 Ekim’de yapmışız. O zamandan bu zamâna çok şey oldu; ama en sert olay tabiî ki kayyumlar meselesi. Kimileri “kayyım” diyor, ben “kayyum” diyenlerdenim. Sen nasıl istiyorsan öyle diyebilirsin.
Altan: Sen “kayyum” diyorsan ben de “kayyum” derim. “Kayyım” deseydin ben de “kayyım” diyecektim.

Ruşen Çakır: Tamam, öyle diyelim. Kayyum önce CHP’ye, Esenyurt Belediyesi’ne geldi. Belediye başkanı Prof. Ahmet Özer akademide ve yerel yönetimler konusunda yıllardır bilinen bir isim. Ardından, DEM Partili Mardin Büyükşehir Belediyesi’ne. Orada da tabiî Ahmet Türk ilk dikkat çeken isim. İl olarak Batman’a ve Şanlıurfa’nın Halfeti ilçesine geldi. “Kayyum dönemi bitti” derken yanlış yapıyormuşuz ya da temennî dile getiriyormuşuz.
Altan: Bu dönemde hiçbir şey başlamıyor, hiçbir şey bitmiyor. Onun için “gidişat” deyince bana bir gülümseme geliyor. Gidişat, ileriye doğru, daha olumlu bir gelişme.

Ruşen Çakır: Şimdi programın adını değiştirtme bana, üçüncü bölüme geldik, biz “gidişat” diyelim. Neyse, kayyum meselesine ne diyorsun?
Altan: “Hukuk devleti” lâfının aslında boş bir şey olmadığını, ne kadar önemli olduğunu görüyoruz. Hukuk deyince de kurallar, kanunlar ve yasalar öngörülebilir. Bir araba hareket edecek diyelim. Araba nasıl çalıştırılacak, ne yapılacak, nasıl durdurulacak, bunları belirleyen mekanizması ve bunu kullanma yöntemi var. Biz futbol yorumcusu olsaydık, maçın bir noktasında oyunculardan biri topu alıp gidip kaleye atsaydı ve hakem de gol deseydi, şimdi bunun nesini yorumlayacaksın? Gazetecilik günlük olarak yapılan bir iş, ama Allah’tan biz burada Türkiye’ye bir aylık bir arayla bakıyoruz. Kuralları olmayan bir futbol maçını anlatmak gibi. Türkiye’de kural yok. Siyâsî iktidar büyük bir iştahla iktidârını kaybetmek istemiyor. Bunun için de her şeyi mübah görüyor. Diğer takım “Bu oyun kurallarla oynanmıyor” diye yeri göğü inletmediği için, birisi geliyor, karşı takımın kalesine eliyle top atıyor, hakem de düdük çalıyor ve “Gol oldu” diyor. Bize de “Ne oluyor? Bu oyun böyle oynanmıyor, siyâset, devlet bu değil” demek düşüyor. Ama niye dün bu kurallar bozulurken ağızlarını açmadılar, bağırıp çağırmadılar, “Bu oyun böyle oynanmaz” demediler? “Önemli değil” dediler. Şimdi bu gol böyle atılıyor. Ama bu kadar kural dışına, hukuk dışına çıkmak neden? Siyâset Hazîne’ye çökme işi ve bu çok hoş geldi, çok da suç işlendi. Şimdi gitmek istemeyen bir irâdenin, gözü dönmüşçesine her şeyi yapacakmış gibi durması.

Ruşen Çakır: Esenyurt Türkiye’nin en büyük ilçesi; birçok ilden, hattâ bâzı büyükşehirlerden de büyük; bir de rantı çok geniş bir yer.
Altan: Rant dediğin vakit, bu siyâseti finanse eden şey, ihâle. Merkez, yani Ankara’nın verdiği ihâle büyüklüğünün üçte birini de belediyeler veriyor. Bırak toprak rantını, sırf ihâle rantı bile Ankara’daki merkezî bütçedeki ihâle payının üçte biri belediyeler tarafından kullanılıyor. Büyük belediyeler bir şekilde muhâlefetin eline geçtiği vakit oradan rant sağlayamıyorsunuz, ona uygun hareket edemiyorsunuz. Bu kadar ekonomik zorlukları olan bir dönemde, belediye bütçesi ve kaynakları önemli. İkincisi de, “Cumhuriyet Halk Partisi terörle iltisaklı, yan yana, iç içe” vs. gibi bir kirlilik yaratıyor. Belli ki yakın gelecekte muhtemel ekonomik durumdan dolayı bir para bulup, her tarafa para serpiştirip, acele bir seçime gitme karârı alınırsa, tekrar eski yöntem olan terör suçlamaları gündeme gelecek gibi görünüyor. Bunu yapanların kafasında onun bir planı, programı var, onu anlamak lâzım. Ama benim anladığım bu. Söylenecek başka bir şey kalmadı. Züğürtleyince eski defterleri karıştırmak gibi. “Son seçimi nasıl kazanmıştık? Bunların hepsine ‘terörist’ demiştik. ‘İltisak’ gibi bir şey bulalım, oradan yürüyelim” gibi planlar programlar yapıyorlar.

Ruşen Çakır: Olayın ilk CHP ile başlamış olması, tabiî yeni olandı. Ardından DEM Parti ile devam etti. Bu belediye başkanları zâten Mayıs ayında îlân edilmişti. Adını anmak istemediğim bir gazeteci listeyi vermişti. Zâten “DEM Parti PKK’lı” diye ânında söylüyorlar. 34 ya da 36 isim vermişti, dördünü tutturdu. Meselâ Batman DEM Parti’nin en yüksek oy oranını aldığı şehir. Belediye Başkanı Gülistan Sönük’le, seçildikten sonra bir yayın https://medyascope.tv/2024/05/29/degisen-guneydogu-diyarbakir-serra-bucak-ve-dogan-hatun-rusen-cakira-anlatiyor-kayyuma-kimsenin-izin-vermemesi-gerekiyor/ da yapmıştım, Gülistan Sönük çok parlak genç bir kadın. Orada eş başkan olamadı. Çünkü DEM Parti seçimden hemen önce, HÜDA-PAR’la yan yana durduğu için eş başkan adayını ihraç etti hatırlıyorsan. Öcalan’ın ve Murat Karayılan’ın memleketi olması nedeniyle Halfeti’nin sembolik bir anlamı var. Ama tabiî ki ilk akla gelen Ahmet Türk ve Mardin. Ahmet Türk’ün başına kaçıncı defa kayyum geliyor? Ama Ahmet Türk’ün başına sâdece kayyum meselesi gelmedi. Türkiye’de 80 sonrası “Kürt hareketi” deyince akla gelen ilk bir iki isimden birisi. Yıllardır ülkede yönetimler değişiyor, Ahmet Türk’ün yaşadıkları değişmiyor, öyle değil mi?
Altan: 1971 Darbesi’nde yaşlı başlı bir adamı tutmuş getirmişler. “Bu çok yaşlı, nereden geldi?” demişler. Polis herkesi gözaltına alıyor. Adam “Beni İkinci Meşrûtiyet’ten beri alırlar” demiş. Türkiye yeni bir şey yaratamıyor. Yüz yıl önce konuşsan da yüz yıl sonra konuşsan da sorunlarını çözemiyor, yeni bir açılım yapamıyor, yeni sağlıklı bir yöntem üretemiyor. Sen hiç Türkiye’nin sorununu çözdüğünü gördün mü? Hiçbir sorunu çözülmez. İşte bu sordukların da çözülmez. Hukuk olmadan, kural olmadan devlet yönetilmiyor. Yönetmek isteyen de kendi keyfiyeti ve denetimsizliği altında yönetmek istiyor. Onun için de olaylar biriktikçe birikiyor. Olayları, kuralları işletmek çözer. Burayı yöneten kural istemiyor. Çünkü siyâset, o Hazîne’den rant dağıtmak, devlet imkânlarını rahatça kullanmak ve denetlenmek istemiyor; ama sorunu da çözmek istiyor. Kuralı işlettiğin vakit sorun olmuyor. Kuralı işletmediğin vakit ortaya çıkan sorun da gene bir şekilde kuraldışı. Ona kurnazlık ya da siyâset diyorlar, bence bu düpedüz aptallık. Bir cânım ülkenin bu kadar büyük sorunların altında kalmasının nedeni, kurallarını inkâr eden bir siyâset kurumu. İğdiş eden, ırzına geçen, denetlenmek istemeyen bir yapının, Türkiye’de hiçbir sorunu çözememesi ve Türkiye’yi çok kötü yönetmesi.

Ruşen Çakır: Bu sefer detaylarda birtakım farklılıklar var. Tabiî bu züğürt tesellîsi de olabilir. Biri, Devlet Bahçeli ve bakan da dâhil birçok kişi, kayyum meselesine “geçici” dedi. İki, Diyarbakır’da Medyascope temsilcimiz Ferit Aslan bugün bir başka yayındaydı, “Mahkemeler daha önce yapılan yürütmeyi durdurma kararlarına kategorik olarak ânında ret cevâbı veriyormuş. Mardin’de şu anda yapılan başvuruya cevap gelmemiş” dedi.
Altan: Ahmet Türk “Ne oldu?” diye soranlara çok güzel bir şey söyledi, “Galiba pazarlık yürümedi” dedi. Yani siyâseten birileri birileriyle görüşüyor. “Sana bir havuç veriyorum. ‘Havucu almıyorum’ dersen, sopa atacağım. Şimdi bir daha soruyorum” gibi bir durum. Ama düşün ki bu analizleri hepimiz yapıyoruz. Dış politikada hep bir olumlu bir ışık, bir Polyannacılık…Türkiye Cumhuriyeti Devleti, Türkiye halkı, bütün ülke, her şey, devlet, ne dersen de…  Düşünsene, İstanbul’da bir zarfa dört tâne oy verdik, birisi kalktı “Üç zarf doğru, bir tânesinde sahtekârlık oldu” dedi ve bunu da herkes yaladı yuttu. Buna Yüksek Seçim Kurulu onay verdi. Gittik ve yeniden oy kullandık. Aynı zarfa atılan dört oyun üçü doğru, bir tânesinde sahtekârlık var denen bir toplum, bunu içine sindirdi. Bir daha oy verirken tepkisini gösterdi, ama böyle bir olay yaşandı. Böyle bir olayın yaşandığı bir ülkede biz bunları konuşuyoruz. Sorduğun sorunun cevâbı, “Bütün bu kuralların, her şeyin, ortaya çıkıp, yönetenin kendi keyfince, kendi çıkarına yönelik ‘kuraldışı ne yapayım?’ çılgınlığı ve saçmalığı nedir?” dersen, birileri birileriyle pazarlık ediyor veya havuç-sopa hikâyesi sürüyor demektir.

Ruşen Çakır: Oradaki birisi havucu beğenmedi diye buradaki sopa yiyor.
Altan: Türkiye’ye uzaktan baktığın vakit deli saçması bin tâne iş var. “MHP ile AKP dövüşüyor”, “O ona bilmem ne dedi?”, “Diğeri kayyum atadı” vs.. Bunlar akıl dışı işler. Siyâset bu değil. Siyâset, taraftar kazanmak, berraklık ve bir şekilde çoğunluğun refâhını ve özgürlüğünü artırmak. Kim kimle dövüşüyor, nasıl dövüşüyor, o ona ne dedi?

Ruşen Çakır: Pardon, siz Norveç vatandaşı mısınız?
Altan: Türkiye Cumhuriyeti vatandaşıyım. Ama bunu siyâset yapanlar söylemeli. Muhâlefetin “Bunu seninle oynamam” demesi lâzım. Bu siyâset kurumunu o yüzden eleştiriyorum. Kuralsız bir oyun oynamaya kalktıkça, sonunda sıra senin belediyene de geliyor, sana da gelir, partini de kapatırlar. “Ben bir seçileyim, oradan bilmem ne, belediyeye benim yakını koyayım…” Türkiye’nin “Bu olmaz” diye bağıran bir gücü yok. “Bu oyun oynanacaksa, yeryüzünde ve Türkiye’deki insanların, bireylerin, vatandaşların huzuru, sağlığı, refâhı, özgürlüğü için oynanması gereken kurallarla oynanacak” diyen bir siyâset yok. Topluca çürüyoruz, en başta siyâset kurumu çürüyor. Onun için de bunları konuşuyoruz. “Ben çok yakından duydum, o ona bir şey demiş, o onunla baş başa görüşürken bilmem ne demiş” filan... Bu su falı mı? Açık berrak bir şey siyâset. Kamuoyunu iknâ ediyorsun, taraftar alıyorsun, oy alacaksın ve oyu çoğaltacaksın. Şimdi bir iki adam birbiriyle buluşuyor, ondan sonra bütün toplum bir dahaki buluşmalarına kadar, “Ne dedi? Ne oldu? Onu mu söyledi?” diye konuşuyor. Bunu topluca reddedecek sağlıklı bir siyâsî enerji, demokratik, toplumsal bir enerji ortaya çıkmadıkça bunları konuşmaya devam edeceğiz.

Ruşen Çakır: Neyse, ben yine konuşmaya devam edelim diyorum. Tabiî olay sadece kayyumla sınırlı değil, soruşturmalar başladı.
Altan: Evet, o ilginç.

Ruşen Çakır: “Konser paraları” diye başladı.
Altan: Çünkü idârî değil o.
Savcılığın direkt müdâhil olduğu, yargının doğrudan topa girdiği bir şey.

Ruşen Çakır: Ama yargı siyâseten giriyor.
Altan: Tabiî, ama idâreyi sokmuyorlar, İçişleri Bakanlığı’nı sokmuyorlar. Adâlet Bakanlığı üstünden yürüyen bir şey. Muhtemelen de, “Biz para pulda çok sıkışıyoruz, dünyadan hiç para gelmiyor. Bir yerlerden altınları dolarları bozduralım, herkesi paraya boğalım ve erken seçime gidelim, ama muhâlefet de elimizden iktidârı alamasın. Muhtemel potansiyel adaylarını da terörle bağlantılı, iltisaklı, yâhut doğrudan bilmem ne hâline getirelim” gibi bir programın yürürlüğe konmuş olmasından endîşe ederim.

Ruşen Çakır: Ama iş konser paralarıyla ve ilginç bir şekilde Ankara ile başladı. Mansur Yavaş şu âna kadar iktidar tarafından doğrudan hedef alınan bir siyâsetçi olmadı. Ben bir şey kaçırdığımı sanmıyorum. Meselâ Ekrem İmamoğlu ne kadar Erdoğan tarafından kötülendiyse de Mansur Yavaş’a böyle davranılmadı. En son, Erdoğan’ın, ilk defa adını vermeden, konser üzerinden Mansur Yavaş’ı muhâtap alan bir açıklamasını gördüm. Hattâ biliyorsun, Özgür Özel, “Ankara’ya kayyum atanacakmış, MİT bu konuda çalışma yapıyormuş diye duyduk. Sakın böyle bir şeye girişmeyin” açıklamasını yaptı. Bu beni biraz şaşırttı açıkçası. Çünkü Erdoğan’ın Ekrem İmamoğlu’na yönelik tavırlarını biliyoruz, ama Mansur Yavaş’la ilgili…
Altan: Mâdem bu reel gidişâtı analiz edelim istiyorsun, benim anladığım şu: Bu siyâsal iktidârın görünmeyen bir üçüncü ortağı var, bunu bir kenara koy. Hiç kimsenin, topluca, derli toplu, hangi düzeyde Türkiye’yi zehirlediği, Türkiye’nin nereye geldiğini konuşmak ve resmin bütününe bakmak istemediği bir uyuşturucu var. Hiçbir zaman yaşanmamış bir şekilde, mafya liderlerinin siyâset fotoğraflarında yer alması var. Bu görünmeyen ortağın ve durdurulamayan yasadışı rantın, birbirleriyle ilişkileri ve bağlantıları da ilginç. Bu suç odaklarının, yargı ve güvenlik bürokrasisi içindeki ayaklarını da bilemiyoruz. Bu mevcut sistemi yürütmek isteyenler, kendi iktidarlarını nâmütenâhî (sonsuz) kılmak, oyları Recep Tayyip Erdoğan’a aldırmak ve iktidârı da kendileri devam ettirmek istiyorlar. Gördüğüm kadarıyla, ne olursa olsun, nispeten normal bir seçime gidildiği vakit, seçimi kaybetmemek için potansiyel herkesi elemek için her şeyi yapmayı da göze almış bir noktada duruyorlar. Benim gördüğüm resim bu.

Ruşen Çakır: Yani?
Altan: Yani, durum vahim.

Ruşen Çakır: Durum hep vahimdi.
Altan: Vahimleşiyor, daha da vahimleşiyor. Olayı daha da kuvvetlendirici takılar koymamız lâzım. “Daha da çok vahimleşiyor” gibi.

Ruşen Çakır: Belediye bahsini doğrudan senin kıta sahanlığına giren alandan konuşalım. Çünkü senin iktisatçı olarak para pul işlerinden daha iyi anladığını kabul edelim. Bir de SGK borçları meselesi çıktı. Bakan büyük bir gururla, “Haciz geliyor, bunların çoğu da CHP’li belediyeler” diye açık açık söyledi. CHP’li belediyeler de, “Bu borçların büyük bir kısmı AK Parti döneminden mîras kalmış borçlar” diyor.
Altan: Bunları çirkin buluyorum. Sâhiden ayıp. İşin kuralı var. Kendin için yapmadığını yapma. Bu siyâset de değil. Sâhiden ne söyleyeceğimi bilemiyorum. Ama senin aracılığınla şunu söyleyeyim: Fransa’da yeni bir kitap çıktı. Adı Kartel. Uyuşturucunun bir ülkeyi nasıl mahvettiğini, Meksika üstünden anlatıyor. Türkiye’de yayıncılık da öldü; ama eğer birisi ilgilenirse, bu “Kartel” kitabını çevirip Türkiye’ye sunarsa, en son ve tâze örneği Meksika üzerinden uyuşturucunun ülkeleri ne hâle getirdiğini daha geniş bir kamuoyu görebilir. Bu nedir? Seçimi kazanmada üst ve olumlu örnek olabilecek bütün yapıları parasal olarak boğalım. “Bir kuralı kendim için işletmiyorum, başkası için işletiyorum” anlayışının ne bir devlet yönetimiyle ne demokratik siyâsetle ilişkisi var. Ama aynı zamanda muhâlefete ve siyâset kurumuna da şunu söylemek lâzım: 80 Darbesi’nden sonraki anayasadan, yani merkezin belediyeleri denetim altına aldığı anayasadan rahatsız olmadınız. Daha evvel de söyledik, konuştuk sanıyorum; bütün demokratik ülkelerde belediye yerel hükûmettir. Çünkü halkın oyunu alıyor. Sen Anayasa’nın 127. maddesinden rahatsız olmuyorsan, senin canına okurlar. Bu işi yapacaksan, oynandığı biçimde yap. Bir maçın bir yerinde topu eline alıp, gidip kaleye atıp, hakemin de düdük çalıp gol diyeceği yere getirme. Onun için, 80’den bu yana, bu siyâset kurumunun sâdece kendi ikbalini, seçilmesini, mevcut hâline bakıp bundan mutluluk duyup, bunun dışında Türkiye’yi dönüştürmekten çok uzak kalmasının faturası, şimdi yavaş yavaş bütün siyâset kurumunun muhâlif unsurlarına da geliyor. Niye siz 40 yıldır 127. maddeyi değiştirmediniz?

Ruşen Çakır: Peki, bütün bu belediyelere kayyum meseleleriyle ilişkili bir şekilde, Bahçeli’nin başlattığı, adı hâlâ olmayan o süreç… En son cuma günü Cumhurbaşkanı’yla Külliye’de bir saat konuştu. Tabiî hiçbir açıklama yok; bir tek fotoğraf servis edildi. Artık hepimiz müdâvimi olduk, bilmiyorum sen de öyle misin? Ama salı günü Bahçeli’nin konuşmasına satır satır bakıp, yazılanlar, “Altında neler söylüyor?” diye bir şeyler anlamaya çalışacağız. Hâlâ olay netleşmiş değil, hâlâ değişik bakış açıları var. Bir tânesi “Her şeyi birlikte yapıyorlar”, ikincisi “Aralarında ciddî bir uyumsuzluk var”, üçüncüsü “Tam anlaşamıyorlar ama birbirlerini de engellemiyorlar” gibi, üç yaklaşım var. Ayrıca bir yaklaşım da bölgesel gelişmelerin ana belirleyici olması. Bunu daha önce de konuştuk, ama tekrar üzerinden geçmekte yarar var. Bir başka yaklaşım, “Erdoğan’ı yeniden seçtirmekten başka bir amacı olmadı”. Bir başka yaklaşım da “Hem o var hem o var”.
Altan: Tabiî burada bir sürü katman var. Ama en azından, dışarıyı izlemezsen, Türkiye’nin gidişâtını daha az bilebilir hâle geliyorsun. Ortadoğu’da bir değişim var. Suriye üstünde Amerika ile Rusya’nın anlaşması var, Rojava’ya ikisi de sâhip çıkıyor. Putin’in Suriye temsilcisi iki gündür Türkiye’ye çok ağır şeyler söylüyor ve oraya muhtemel bir harekâtın önünü sert bir şekilde keseceklerini îmâ ediyor. Amerika’da Dışişleri Bakanlığı’na gelen adamın düşünceleri zâten belli. Bu mesele burada sıkışmış vaziyette, bunu buraya koy. İkincisi, “Ömür boyu ben seçileceğim, Anayasa’da 50+1’i değiştirelim, Kürt oylarını buraya alayım” dediğin vakit, içeride bir çözüme gideceksin. Fakat bizde çözüm şöyle oluyor: “Ben şimdi sana bâzı şeyler söyleyeceğim; bunun kuralla, kanunla, hukukla, demokrasiyle, temel hak ve özgürlüklerle alâkası yok. Bunu kabul edeceksin, yoksa gözünü patlatırım”. Böyle bir çözüm olabilir mi ya? İşler sıkışınca da, “devlet aklı” gibi çok hoşuma giden bir lâf var. Devletin en klasik modern tanımı: yasama, yürütme ve yargı; bunların hiçbirisi yok, ama aklı var. Adam ölmüş, fakat onun beynini, aklını kullanıyoruz gibi, korktukça “devlet aklı” diyoruz. Kurumu yok. Toplumsal imkânları maksimize edecek, olumlu bir şekilde ileriye götürecek billûrlaşmış bir aklı sen hiçbir mekanizmayı çalıştırmadan… Bir de içeride böyle bir mesele var. Fakat bunlar çok sıkışınca da kendi aralarında, “Biz bütün Ortadoğu’yu kendimize bağlayalım, onları tanıyalım, federasyonlar, eski Osmanlı topraklarına geri dönelim” gibi kendi kendine gelin güvey olan birtakım teoriler uluslararası dengelerden bağımsız ortaya çıkıyor. Bunu da içeriye pompalıyorlar. Kardeşim, şu kuralları çalıştırırsanız bunların hepsi tıkır tıkır çözülür. Kural çalıştırmadan iş çözmeye gittiğiniz vakit, işler çözülmüyor.
Dersim İsyanları’yla ilgili Wikipedia’ya bakıyordum. Şükrü Kaya, “1876’dan Atatürk dönemine kadar 11 askerî harekât, yani ayaklanma oldu” diyor. 148 yıldır çözemediğimiz bir sorun. Türkiye sorun çözemiyor. Niye? “Demokrasi, hukuk, temel hak ve özgürlükler olmasın, biz böyle yönetelim.” Böyle yönetirsen sorun birikir. Şimdi sorun birikti. “Eh bunu da gene bunlara başvurmadan çözelim.” Hiçbir zaman hiçbir şey çözülmüyor. Yüz yıldır çözülmeyen bin tâne şey sayarım sana. “Ama illâki iktidardan gitmeyelim.” O zaman ne olur? “Kürtlerin oyunu almamız lâzım. Nasıl alacağız? Bir şey yapalım.” Bir şey yapmanız için demokrasi, hukuk, temel hak ve özgürlükler lâzım. Onu işletmeyelim. Ne yapalım? Bilmem ne yapalım.

Ruşen Çakır: Cumhurbaşkanı Tayyip Erdoğan Türkiye’de Kürtlerin yediden yetmişe politizasyon anlamında son derece gelişmiş olduğunu biliyordur. Bölgede defalarca bulunmuş, insanlarla görüşmüş birisi olarak sen de biliyorsundur, ben de biliyorum.
Altan: Elbette. Erdoğan şöyle yapıyor: Siyâseten öyle bir şey bulayım ki, benim iktidârımı ve yönetim tarzımı kabul etmeyen, içeride benimle yürüyecek bir irâde bulayım ve MHP’den daha güçlü olsun. Burada bütün kavgalar büyüyor. Onların ikisi arasındaki kavgalar, yargı üstünden, şuradan buradan yürüyor, ama gördüğüm, en sert yargı üstünden yürüyor. Berâber oturduğumuz vakit birbirimize negatif şeyler göndermeye başladığımız zaman ne oluyor dersin? “Niye kızdın? Ne yaptım? Niye bu?” gibi… Bunları da izlediğin vakit görüyorsun, “Eğer beni bırakırsan seni mahvederim” mesajları geliyor. Yâhut buna daha ileri noktada bir somut sinyal gösteriliyor. Öyle birisi gelecek ki, bu ortaklığın yerine daha güçlü bir ortak olacak. Kim gider? CHP’ye “Gelsene bana” diyorsun, onun için de kıyâmet kopuyor. Birisi “Giderim” diyor, birisi “Gitmem” diyor.
Tabiî bir de burada bir kurnazlık var. Potansiyel bütün muhâlefeti bölmek. “CHP’yi böleyim, DEM Parti’yi böleyim.” Ortaya öyle bir şey atıyorsun ki, “Benim belirleyeceğim kurallar” deyince aklı karışan, “Acaba bunun kurallarıyla yürüsek mi?” yâhut “Bunun kurallarıyla yürümem” diye birbiriyle husûmet içine giriyor. Bu da muhâlefeti bölüyor. Hep aklı inkâr eden böyle kurnazlıklar yüzünden gidemiyoruz. Bunlar “siyâset” oluyor, “kurnazlık” oluyor, “müthiş deneyimli bir siyâsetçi” oluyor. Yâhu yumurta 8 lira oldu, bâzı yerlerde 10 lira. Yumurtanın fiyatını indiremeyen bir yönetimin siyâsî kurnazlığı ve aklıyla Türkiye’de herhangi bir şey çözülebilir mi? Bunu yaşadık ve gördük. En yakınlaştığı dönemde, 2013 müydü neydi? Yine yapamadılar. Niye olmuyor? İşte söylüyorum: Şükrü Kaya, 1876’dan beri 148 yıl. Niye? Ya siyâset Türkiye’yi kuralsız yönetme arzusundan vazgeçecek ya da perîşan olmaya devam edeceğiz.

Ruşen Çakır: Geçen hafta Bekir Ağırdır ile güzel bir söyleşi https://medyascope.tv/2024/11/15/secmen-bahceli-acilimina-neden-ilgi-gostermiyor-video/ yaptık. Ona, “Cumhurbaşkanlığı seçim pusulasında Erdoğan’ın yanı sıra hem Mansur Yavaş’ı hem Ekrem İmamoğlu’nu görebilir miyiz?” diye sordum. Bu üç ismin ilk turda yer aldığı bir pusula olabilir mi?
Altan: Yüzde yüz olur. Çünkü ikbal arayışı, siyâsetin ihtirâsı korkunç. Buraya geldiğimde tekrarlamak istediğim, hatırlattığım şeyler var. “Ben Türkiye’yi Balkan Savaşları sırasındaki Osmanlı’ya benzetiyorum” dediğim bu işte. O sırada da sadrazam olmak isteyen bir sürü adam var, ama sonra Osmanlı pat diye yıkılıyor. Çünkü biraz sonra buranın çökecek olması umûrunda değil. “Bana ne? Daha ben bilmem ne olacağım” diyor. Bir sâkin olun. İmkânları çok geniş olan adamların illâki burayı yönetmeye çıldırmasını da anlamıyorum. Deli misiniz siz? Benim imkânım olsa buralara dönüp bakmayacağım. “Bir şekilde burayı yöneteceğim.” Sonra bu ihtiras ne oluyor? Çevre de seni inanılmaz etkiliyor ve dünyayı o küçük çevreden ibâret sayıyorsun. Çünkü sen bir yere gelirsen, o küçük çevrenin kendi îtibârı ve imkânları yükselecek diye, “Şöyle kazanırsın, böyle kazanırsın” diye seni sürekli teşvik ediyor. Hepsinin başına belâ gelmeye başlıyor. İktidar kavgaları bizde kurallı olmadığı için çok tehlikeli. Ama bu olabilir, ihtiraslara bakarak potansiyel olarak bunu görebiliriz tabiî.

Ruşen Çakır: Başka bir konuya geçelim. Geçen ay, 15 Ekim’de yapmışız yayınımızı. 20 Ekim’de Fethullah Gülen öldü. Bayağı da gündem oldu, ama Bahçeli açılımı nedeniyle biraz gölgede kaldı açıkçası. Cezâevlerini saymazsak, bu hareketin varlığı Türkiye topraklarında yok, artık bu çok açık. Cenâze de yurtdışında oldu. Ne diyorsun, bir devir kapandı mı?
Altan: Bunlar, siyâsal iktidarların inisiyatif tanıyıp, sonra kavga ettiği yapılarla, kavga ettikten sonra da farklı bir düşmanlığa büründürdükleri durumlar. Bu tamâmen devletin ya da devleti yönetenlerin siyâsetleriyle ilgili süreçler. Hukuksal olarak yürüdüğü vakit, hukuk devleti olmadığımız için netleşmeyen tavırlar, siyâseten şöyle veya böyle çalkalanıp duruyor. Ama nihâyetinde Türkiye’yi çalkalayan şey siyâset. Kurallar işlediği vakit, bir cemaatin siyâsî olarak devlet yönetme arzusu söz konusu olamaz. Devlet kuralları, yasama, yürütme ve yargıdır. Bizde bunlar olabilirmiş gibi, aynı zarfa dört oy atıp, üçü doğru birisi yanlış çıkabilirmiş gibi. Onun için de siyâsî kavgalar ve çıkarlar üstünden her türlü propagandanın yapılması, aynı zamanda hukuk ve yargı imkânlarının kullanılması, netleşmeyen amorf, karanlık bir şekilde yürüyüp gidiyor.

Ruşen Çakır: Peki bu hareket Türkiye’de ömrünü tamamladı mı? Çünkü aslında târihe damga vurdu.
Altan: Siyâsî olmayan bir hareketi siyâseten değerlendirmenin bir anlamı yok. Yani bir hareket siyâsî parti olur değil mi? Bu, siyâsî parti olmayan bir hareket. Bir sürü cemaatlerden ve tarîkatlardan bahsediliyor. Normalde siyâsî parti olmayan, seçim kazanmamış bir teşkîlâtın devlet yönetimine etkisinden bahsettiğimiz vakit, zâten orada iş çığırından çıkmış demektir.

Ruşen Çakır: Çıktı zâten.
Altan: Her konuştuğumuz saçma sapan.

Ruşen Çakır: Evet. Son olarak şunu bir konuşmak istiyorum: Kara Harp Okulu mezûniyet töreninde edilen “korsan yemin” bayağı bir tartışıldı. İktidar yanlıları ve iktidar sözcüleri, Erdoğan dâhil olmak üzere bunu kullandılar; bir tehlike, bir meydan okuma gibi gördüler ve gösterdiler bunu. Şimdi de, “Mustafa Kemal’in askerleriyiz” çıkışı üzerinden, iki kişinin, özellikle de kadın teğmen Ebru Eroğlu’nun ordudan atılması isteniyor. Bu, olayın bir yanı. Bir de dikkatini çekti mi bilmiyorum, Milli Eğitim Bakanı’nın laiklik üzerine konuşması beni çok rahatsız etti. 
Altan: Aynı şeyi düşündüm. İkisi bir arada değerlendirilmesi gereken şeyler.

Ruşen Çakır: Bakıyorum: Üniversitede rektörlük yapmış.
Altan: Ama nasıl rektörlük yapmış? Kuralı bir günlük değiştiriyorlar. Yasayı değiştirdiler bir günlüğüne. Şimdi benim rektör olmam için bir günlük yasa değiştiği vakit, ben o rektörlüğü istemem. Gerçek akademisyenlik olağanüstü farklı bir meslektir. “Universal”, yeryüzünden geliyor. “Benim için bir şey yap, şu kuralı bir değiştirelim, aslında benim kriterlerime uymuyor, ama çıkayım ve sonra rektör olayım.” Niye sen rektör olacaksın?

Ruşen Çakır: Sonra bakan olmak için. Ama orada, yok “laiklik”, yok “câmiler ahır oldu” filan… Bu yıllardır sürüyor.
Altan: Bitmez tükenmez bu. Zâten mesele bu. Sen bu soruyu sorduğun vakit not aldığım bir söz var: “İflâs eden züğürt tüccar eski defterleri açar”. Tam da bu. Askerî vesâyet döneminde Genelkurmay Başkanı’nı bilirdik. Şimdiki vesâyette istihbâratçıların adını biliyoruz. Daha önce Genelkurmay çok önemli bir yerdi, şimdi Diyânet çok önemli. TÜRK-İŞ’in açıkladığı araştırma raporuna göre, dört kişilik bir âilenin açlık sınırı 19830 lira. Yoksulluk sınırı 64595 lira. Türkiye’nin bugün en sert muhâlifi yumurtanın fiyatı. Herkes devlet memuru oldu Türkiye’de. “Asgarî ücret kaç para gelecek” diye beklerken, ne diyorlar? “Aa, askerî bilmem ne var”, “Aaa, sizin laikliğiniz” filan diyorlar. Bunlar çok eski söylemler. Siz 22 yıldır iktidardasınız yâhu, yeni hiçbir şey söyleyememek artık ayıp. Bütün dünyada yapay zekânın nasıl bir üretkenliğe yol açacağı konuşuluyor. Şimdi kalkıp, “Ben bilmem neyim, siz bilmem ne yaptınız.” Bezdik yâhu. Teğmenler bilmem ne, ordunun içinde bilmem ne… Kaç yaşında bu ihraç edilmek istenen çocuklar? Farz et ki bir kural ihlâl ettiler, o disiplin suçudur. “Atacağız, ihraç edeceğiz” nedir? Bu ne demek? “Ekonomik olarak ben taraftarlarıma eski imkânları sağlayamıyorum ve zeminim azalıyor” demektir.
Deminki mesele, MHP AKP’nin iktidar olmasını sağlıyor, ama sürekli MHP nedeniyle tabanı küçülüyor. Bunun kavgası bu aslında. AKP ilk başlarda AB reformlarını yaparken seçimlerde oyunu artırıyordu. Şimdi oyu sürekli düşüyor. MHP bir dayanak, ama gittikçe zor tutuyor. O zaman ne yapalım? “Biz ekonomik refâhı yaratamıyoruz, özgürlükleri de yaratamıyoruz, baskıyı, kuralsızlığı devam ettirmek istiyoruz, o zaman eski defterleri tabanımızı genişletecek şekilde açalım. Askerî vesâyeti unutmayın. Sizin laiklik anlayışınız şöyleydi, böyleydi…” Yirmi iki yıldır iktidarda olan birisinin ileriye dönük hiçbir lâfının olamaması, burayı yönetememesi, beceriksizliği, Türkiye’yi yumurta alamaz hâle getirmesi ve buna da hiçbir çâre üretememesi –çünkü kuralları işletmeye direndikçe çâre üretemeyecektir– ve eski söylemlerinden medet umması… Ama muhâlefet de, konu asker olduğu vakit gösterdiği hassâsiyetini, hiçbir yazar, bilim adamı, sanatçı için göstermiyor, o da garip. Bu câmi-kışla vesâyetini aşmanın yolunun, taraftarının çoğalması lâzım. Bu, demokratik cumhuriyettir, AB standartlarında bir ülkedir. Ben bunun izlerini hâlâ görüyorum. Söylenen şu: Ya askerî vesâyet olacak ya siyâsal İslâm olacak. İkisi de olmazsa olmuyor mu? AB standartlarında demokratik bir cumhuriyet olamıyor mu? Bunun taraftarı yok. Bu kavgaları biraz da eşelediğin vakit, altından, eskiye yönelik bir vesâyet özlemiyle, mevcut vesâyet özleminin taraftarlarının kavgası olarak görüyorum. “Bunu aşalım” diyeni de topluca ikisi birden hedefe koyuyor, onun da altını çizeyim.

Ruşen Çakır: Son demiştim, ama bir soru daha sorayım. Geçen yayında Daron Acemoğlu’nu tebrik etmiştik biliyorsun.
Altan: Evet.

Ruşen Çakır: Sonra Daron Acemoğlu Türkiye’ye bir toplantıya katılmak için geldi. Bir iki röportaj verdi. Bunların birisinde, Atatürk dönemi hakkında söylediklerine çok kızdılar. Biliyorsun bizde Nobel alanı dövmek millî vazîfe gibidir. Orhan Pamuk’a da yapılmıştı. Sana şunu sormak istiyorum: Söyleşisinde “Türkiye’de olsaydım Nobel’i alabilir miydim?” diyor ya…
Altan: Evet, çok doğru. 15 Temmuz’dan sonra, bir şekilde 100 bin kişiyi aldılar. 2021’de 4000 kişi profesör oldu. Daha evvel de söyledim, profesör olmak şu demek: Berlin Teknik’te, Harvard’da ve dünyanın en üst düzey üniversitelerinde, kendi dalıyla ilgili ders yapabilmek, araştırma yapabilmek. Bu kabiliyette 100 bin kişi mi var Türkiye’de?  Üniversiteyi çökerteceksin, babamın deyimiyle “çaycı markası gibi unvan dağıtacaksın” ve özgürlükleri boğacaksın. “Kural” diyorum. Sen bana “Bu hafta, bu ay, bunlar bunlar oldu” diye soruyorsun. Anayasa Mahkemesi karârını, AİHM karârını, Yargıtay’ı dinlemeyen idârî mahkemelerin olduğu ülkede hiçbir şey çözülemez. Türkiye’nin Harvard’ı, Sorbonne’u yönetecek rektörleri varsa, Türkiye’den de Nobel çıkar. Niye çıkmıyor? Adamın söylediğinin ne kadar doğru olduğunu yaşayarak gördük. Bu, doktor döven hastayla başladı. Türkiye, niteliği olan her şeye nefret kusan bir hâle geldi. En iyi 350 üniversitenin içinde hiçbir üniversiten yok. Burayı yöneten birisi için bu hicap değil midir, içi dışı kızarmaz mı? Nobel alana söversin tabiî, bunun kıymeti harbiyesi yok. Daron Acemoğlu’nun da umûrundaydı. Yetersiz bir adamın sevdiği şey hakaret, küfür. Hadi git sen eleştirdiğin adamın eleştirdiğini yapmadan Nobel al. Niye 100 yıllık Cumhuriyet’te Nobel bir tâne?

Ruşen Çakır: Üç olduk.
Altan: Hayır, Orhan Pamuk dışında Nobel alan yok. Onlar, Türkiye Cumhuriyeti vatandaşı ve çifte vatandaş. Amerikan üniversitelerinin aldığı Nobel onlar, Amerika’nın bilime katkıları.

Ruşen Çakır: Dur, onları da elimizden alma.
Altan: Al sana 10 tâne Nobel, sevineceksen. Önemli olan almak bunları.

Ruşen Çakır: Adam gelir gelmez ilk işi, okuluna, Galatasaray Lisesi’ne gitmek oldu. 
Altan: Tabiî, bir şekilde buraya bağlı. “Bu toprağın ürünüyüm” diye sana söyledim, değil mi? Bütün bu kültürden gelen bir adam. O özlemle geliyor ve dünyada kabul görmüş, bir onayı, sana bu ödülü getiren, senin anadilini konuşan adamı aşağılamaya kalkıyorsun. Anadilini kullanan, yeryüzü standartlarında değer olarak kabul edilen, buranın kültürünü dünyaya taşıyan bir adama kötü davranmak, patolojik bir olaydır.

Ruşen Çakır: Şöyle bitireyim: Daron lisede okurken, “Senin adın Süleyman olsun” diye bir anekdot anlatılmıştı. Bunu söyleyen hocanın adını öğrendim, iyi tanıyorum. Birbirimizi hiç sevmezdik. Belli bir târihte, Galatasaray Lisesi’ne tepeden 4-5 Türk hoca monte edildi.
Altan: Hep işte, “Monte edelim, biz denetleyelim, hep devlete bağlı olsun, toplum diye bir şey olmasın”.’ Zekâsı çok düşük bir çocuğun üstündeki denetim gibi, “Toplum denetim altında olsun, bizden olsun, bağımsız hareket etmesin”. İşte böyle kötürüm hâle geliyor.

Ruşen Çakır: Evet. Hattâ o kişinin adını söylediğim zaman, aynı dönem okuduğumuz arkadaşlarım bile “O kimdi?” diyor.
Altan: Çünkü silik birisi, atanmış oraya, ama görevli. Görevlilik kötü bir şey. Ne yaptığını söyleyemiyorsun, özgürce konuşamıyorsun ve bir şekilde için dışın bir olamıyor. Türkiye’de içinin ve dışının saydam olması en büyük güçtür, çünkü hayattan korkmamak demek o. Herkesin ödü patlıyor; ne içindesin ne dışındasın, açı büyüyor. O zaman da ya birisi tarafından monte ediliyorsun ya bir görevli oluyorsun, hayattan korktukça kendinden vazgeçiyorsun.

Ruşen Çakır: Evet, noktayı koyalım. Sen beğenmedin ama, Türkiye’nin gidişâtını konuştuk.
Altan: Hayır, beğendim. İnce bir espri var. Türkiye ile gidişâtın yan yana gelmesini mizâhî buluyorum.

Ruşen Çakır: Evet, Mehmet Altan’la ayda bir yaptığımız “Türkiye’nin Gidişâtı”nın üçüncü bölümünde, başta kayyumlar olmak üzere Türkiye’yi ve Türkiye’nin niye gidemediğini konuştuk. Kendisine çok teşekkürler. Sizlere de bizi izlediğiniz için teşekkürler, iyi günler.

Destek olmak ister misiniz?
Doğru haber, özgün ve özgür yorum ihtiyacı
Bugün dünyada gazeteciler birer aktivist olmaya zorlanıyor. Bu durum, kutuplaşmanın alabildiğine keskin olduğu Türkiye'de daha fazla karşımıza çıkıyor. Halbuki gazeteci, elinden geldiğince, doğru haber ile özgün ve özgür yorumla toplumun tüm kesimlerine ulaşmaya çalışmalı ve bu yolla, kutuplaşmayı artırma değil azaltmayı kendine hedef edinmeli. Devamı için

Son makaleler (10)

22.12.2024	CHP ne zaman “Türkiye’nin birinci partisi” gibi davranacak?
18.12.2024	Transatlantik: Trump Erdoğan’ı neden övdü? PYD/YPG’nin geleceği Golani’nin zor sınavı
17.12.2024	Mehmet Altan ile Türkiye’nin gidişâtı (4): Suriye’nin geleceği - CHP’li belediyelere haciz
15.12.2024	11 soruda, YPG ya kendini fesheder mi ya da feshedilir mi?
15.12.2024	Murat Yetkin ile söyleşi: Meraklısı İçin Ortadoğu Kitabı
12.12.2024	Bahçeli’nin İmralı hamlesine seçmen nasıl bakıyor? Burak Bilgehan Özpek ile söyleşi
10.12.2024	Transatlantik: Suriye’yi nasıl bir gelecek bekliyor?
08.12.2024	Hamas, Hizbullah ve Esad: İran’ın “Direniş Ekseni” tarihe karışırken
06.12.2024	Behlül Özkan ile söyleşi: 1982’deki Müslüman Kardeşler’in Hama ayaklanmasından bugüne
04.12.2024	Murat Özçelik ile söyleşi: Türkiye Suriye’de ne yapabilir? Ne yapmalı?

22.12.2024		CHP ne zaman “Türkiye’nin birinci partisi” gibi davranacak?
22.09.2024		Ruşen Çakır nivîsî: Di benda hevdîtina Erdogan û Esed de
17.06.2023		Au pays du RAKI : Entretien avec François GEORGEON
21.03.2022		Ruşen Çakır: Laicism out, secularism in
19.08.2019		Erneute Amtsenthebung: Erdogans große Verzweiflung
05.05.2015		CHP-şi Goşaonuş Sthrateji: Xetselaşi Coxo Phri-Elişina Mualefeti
03.04.2015		Djihadisti I polzuyutsya globalizatsiey I stanovitsya yeyo jertvami. Polnıy test intervyu s jilem kepelem
10.03.2015		Aya Ankara Az Kobani Darse Ebrat Khahad Gereft?
08.03.2015		La esperada operación de Mosul: ¿Combatirá Ankara contra el Estado Islámico (de Irak y el Levante)?
18.07.2014		Ankarayi Miçin arevelki haşvehararı