Bir mozaik olarak Türkiye (10) - Serkan Baysak ile Türkiye'de Romanlar

26.09.2024 medyascope.tv

26 Eylül 2024’te medyascope.tv'de yaptığımız söyleşiyi yayına Tania Taşçıoğlu Baykal hazırladı

Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler. “Bir Mozaik Olarak Türkiye” yayın dizimizin –artık böyle bir kavram da yaratmış oldum– onuncu bölümünde Romanlar’ı konuşacağız. Şu âna kadar, Lazlar, Çerkezler, Zazalar, Ermeniler, Rumlar, Gürcüler, Yahudiler, Ezidiler, Hemşinliler’i ele aldık. Sıra geldi Romanlar’a. Serkan Baysak’la Romanlar’ı konuşacağız. Serkan merhaba, hoş geldin.
Serkan Baysak: Merhaba hocam, hoş gördük.

Ruşen Çakır: Öncelikle şunu söyleyeyim: Genç bir Roman’la yayın yapmak benim için gerçekten çok mutluluk verici; çünkü çocukluğumdan beri bildiğim bir topluluk. Ama bu topluluk hep bir şekilde ötekileştirildi, aşağılandı ya da en fazla, çalgılarıyla, sattıkları çiçeklerle bilindi. Ama şimdi eğitimli ve aynı zamanda da kendi halkının, topluluğunun sorunlarını bilen, sâhip çıkan birisi olarak karşımda duruyorsun. Bu, son dönemde bir değişim yaşandığının göstergesi değil mi? Yoksa ben mi zamânında yanlış düşünüyordum?
Baysak: Evet hocam, aslında tam da bahsettiğiniz gibi Romanlar’a ve Roman sivil toplumuna dâir son dönemde yaşanan değişimin bir ürünü olarak kendimi tanıtabilirim. Ben Serkan Baysak. Akademik olarak makine mühendisliğini bitirdim. Bunun yanında da İşletme Fakültesi mezunuyum. Ama uzun yıllardır da Roman sivil toplum mücâdelesinde yer alıyorum. Şu anda da Roman Girişimciliğini Geliştirme İnisiyatifi Derneği’nin yönetim kurulu başkanlığını yapıyorum. Son dönemde de Roman sivil toplumunda fazlasıyla ismi duyulan Romani Godin’in de kurucularından birisiyim.
Dediğiniz gibi Romanlar, Türkiye’de en fazla ötekileştirilen, en fazla ayrımcılığa mâruz kalan halklardan bir tânesi. Romanlar’ın yaşadığı eşitsizlik ve ayrımcılığı ortadan kaldırmak üzere yaklaşık olarak 25-30 yıl önce başlayan bir sivil mücâdele var. Son dönemde gençlerin biraz daha ön plana çıktığı ve daha fazla görünür olduğu bir mücâdele bu. Ben de bu mücâdelenin içerisinde yer alan arkadaşlardan biriyim.

Ruşen Çakır: Bildiğimiz kadarıyla, Romanlar sâdece Türkiye’ye özgü bir topluluk değil; dünyanın dört bir tarafında varlar ve her tarafta da benzer süreçler yaşadılar diye biliyorum. Yine son yıllarda dünya çapında yayılmış birtakım federasyonlar, konfederasyonlar var; uluslararası toplantılar yapılıyor. Türkiye’de de buna paralel gelişti sanıyorum. Bunları bir özetler misin?
Baysak: Evet. Söylediğiniz gibi, Romanlar sâdece Türkiye’de değil, dünyanın neredeyse her tarafında yaşıyor. Özellikle Avrupa ve Türkiye'de de ciddâ sayıda Roman nüfus var. Avrupa ve Balkanlar’da resmî olarak 12 milyon civârında bir nüfus var. Türkiye’de de resmî olmayan, bizim ve alanda çalışan kişilerin de tahminlerine göre, yaklaşık 4-6 milyon arası Roman yaşıyor. Dediğiniz gibi hem dünyada hem Avrupa’da ve Türkiye’de bir sivil toplum hareketi var. Özellikle Avrupa’daki sivil mücâdele yaklaşık olarak 50 yıl önce başladı. Türkiye’de bu sivil mücâdelenin başlaması biraz daha geç oldu. Avrupa’dan ve Balkanlar’dan yaklaşık 20 yıl sonra başlayan bir mücâdele var aslında. Şu anda da hem Avrupa’daki ve Balkanlar’daki kurumlarla hem de dünyanın farklı bölgelerinde, Amerika, Hindistan gibi ülkelerde var olan kurum ve kuruluşlarla, federasyonlar ve konfederasyonlara ciddî şekilde iletişimler ve işbirlikleri var. Bu doğrultuda da hem Türkiye’de hem de özellikle Avrupa’da ciddî ortaklıklar, çalışmalar var. Ben de bireysel olarak yaklaşık 10 yıldan beri, özellikle Avrupa menşeili kurumların Türkiye’deki çalışmalarında yer aldım. Bunun için de Avrupa Roman Hakları Merkezi, Roman Eğitim Fonu, Roman Girişimciliğini Geliştirme İnisiyatifi gibi kurumların da çalışmaları dâhil.

Ruşen Çakır: Türkiye’ye geçmeden önce, şunu sorayım: Romanlar nedir? Bilmiyorum kızıyor musunuz, ama yıllarca “Çingene” olarak tanımlandı.  Bir süreden îtibâren Roman tâbiri yerleşti ve hepimiz de benimsedik. Romanlar bu eski tanımlamadan rahatsız oluyorlar mı? Kimdir Romanlar? Dünyanın her tarafında var olduğunu söylüyorsun. Bir merkezi, bir târihi var. Sizin Romanlar olarak yapılan araştırmalarda vardığınız sonuç nedir? Bu nereden başlıyor? Neden ve nasıl yayılıyor? Bunu hızlıca bir özetleyebilir misin?
Baysak: Dediğiniz gibi, “Çingene” ve “Roman” terimleri kullanılıyor. Roman terimi, aslında biraz daha sivil mücâdelenin önem kazanmasıyla ön plana çıkmış bir terim. Daha doğrusu halk arasında kullanılan terim olarak ön plana çıkmaya başladı. Öncesinde “Çingene” terimi daha fazla kullanılıyordu. “Çingene” teriminden rahatsız olan Romanlar ve Çingeneler de var. Ama rahatsız olmayan, hattâ “Roman” terimini çok da kullanmak istemeyen bir kesim de var. Bu tamâmen kişinin kendini nasıl tanımladığıyla alâkalı. Fakat bu işin politik olarak doğru terimi hangisi diye konuşacak olursak; hem Türkiye’deki eylem planlarında ve politika belgelerinde hem de Avrupa Birliği ve Avrupa Komisyonu’nun hazırladığı belgelerde “Çingene” terimi kullanılmıyor. “Roman” terimi, şu anda resmî olarak kullanılan ve politik olarak da kullanılması doğru olan terimdir. Bir Roman’ın kendine “Çingene” demesi çok bir şey değildir; ama Roman olmayan birinin “Çingene” terimini kullanması özellikle politik olarak doğru olmadığı için belki de çok da doğru değildir. Açıkçası ben bireysel olarak da “Roman” terimini kullanıyorum. Çalıştığım tüm kurumlarda da Roman terimini kullanıyoruz, “Çingene” terimini kullanmamaya çalışıyoruz. Dediğim gibi, hem kendimizi böyle ifâde ettiğimiz için hem de politik olarak da doğru ve güvenli tarafta kalmak için, birlikte çalıştığım arkadaşlar ve kurumlar tarafından “Roman” terimi kullanılıyor.
Sizin de söylediğiniz gibi, Romanlar hem Türkiye’de hem Avrupa’da hem de dünyanın farklı bölgelerinde uzun yıllardır var. Ben bunun tam doğrudan araştırmasını yapan birisi değilim ama yaklaşık olarak 800 ilâ 1000 yıl önce, Hindistan’dan göçün başladığı söyleniyor. Bunun için özellikle de ekonomik sebepler, o dönemde yaşanan kıtlıklar ve savaşlar sebep gösteriliyor. Hindistan’dan başlayan göçle birlikte, bir taraftan Arap Yarımadası’ndan, bir taraftan Ortadoğu’dan, bir taraftan da Rusya ve Kafkaslar üzerinden Avrupa’ya doğru üç farklı kolun geldiği söyleniyor. Avrupa’ya eriştikten sonra, oradan farklı kıtalara göçlerin olduğu söyleniyor. Türkiye’de de hâlihazırda yaşayan dört Roman grubu var. Neden dört dediğimi birazdan açıklayacağım. Romanlar kendilerini sâdece Roman olarak tanımlamıyorlar. Kendi içlerinde, kendilerini tanımladıkları alt gruplar var. Özellikle nüfus olarak yoğun olan Romlar, Domlar ve Lomlar, dördüncü grup olarak da Abdallar var. Dönem dönem bâzı Abdal temsilcilerle konuştuğumuzda, “Hayır, biz Roman grubu değiliz, biz sâdece Abdal’ız” diye tanımladıkları için, üç mü, dört mü grup olduğu biraz daha muallak. Ama dediğimiz gibi bâzı Abdal sivil toplum temsilcileri kendilerini, “Evet, biz de bir Roman grubuyuz” diye tanımlarken, bâzıları da “Bizim Romanlar’la alâkamız yok. Biz Abdal’ız” dedikleri için net durumu ortaya koyamıyoruz.

Ruşen Çakır: Romanlar Türkiye’nin hangi bölgelerinde varlar? Trakya’da çok yoğun olduğunu biliyorum. İstanbul’da olduğunu biliyoruz. Değişik yerlerde değişik isimlerle adlandırılan bâzı gruplar var, bunların Roman olup olmadığı tartışılıyor. Meselâ Karadeniz’deki Poşalar’ın Roman olup olmadığı öteden beri tartışılır diye biliyorum, ama sen daha iyi biliyorsundur. Nasıl bir coğrâfî dağılım söz konusu?
Baysak: Romanlar yani Romlar, ağırlıklı olarak Trakya’da, Marmara, Ege ve Akdeniz’in belli bölgelerinde yaşıyor. Aslında nüfus olarak da en yoğun grup Romlar’dır ve Romanes dilini konuşurlar. Ben de bir Rom’um ve ben de günlük hayatımda Romanes dilini kullanıyorum. Nüfus olarak en yoğun gruplardan ikincisi Domlar. Domlar da özellikle Akdeniz bölgesinde, Güneydoğu ve Doğu Anadolu bölgelerinin belli yerlerinde var ve sayıları da ciddî orandadır. Türkiye coğrafyasında muhtemelen 1 milyona yakın Dom yaşıyor ve onlar da Domari dilini konuşuyor. Karadeniz bölgesi ve Doğu Anadolu’nun belli bölgelerinde sizin Poşa dediğiniz Lom gruplar var. Onların da ciddî sayıda nüfûsu var. Türkiye coğrafyasında sanırım 200 binden fazla bir nüfus olduğu öngörülüyor. Diğer taraftan da daha fazla İç Anadolu ve Güneydoğu Anadolu’nun belli bölgelerinde Abdallar var. Abdallar da kendi dilleri Teberce’yi konuşuyor. Abdallar’ın yaklaşık nüfûsunun 500 bin ilâ 1 milyon arası olduğu söyleniyor.

Ruşen Çakır: Romlar ve Domlar’ın ayrı dilleri olduğundan bahsettin. Birbirinizi anlıyor musunuz? Yoksa bu dediğiniz diller tamâmen farklı diller mi? Bunlar akraba diller mi? Yoksa tamâmen bambaşka diller mi?
Baysak: Lomlar’ın konuştuğu Lomavren, Domlar’ın konuştuğu Domari ve Romlar’ın konuştuğu Romanes, birbirine yakın, akraba diller. Bâzı terimleri birbirinden anlayabiliyor da. Ama Lomavren dili, içinde bulunduğu coğrafyadaki halkların dillerinden etkilenmiştir. Domari, özellikle Kürtçe’den ve Arapça’dan etkilenmiş bir dildir. Romanes de dediğimiz dillerden bir tânesi ve içerisinde Türkçe ve Balkan dillerinden de kullanılan kelimeler var. Ama özünde bu üç dil birbirine yakın ve akraba diller. Teberce konusunda açıkçası çok fazla bilgim yok. Sâdece İç Anadolu ve Güneydoğu bölgesinde konuşulan dillerden biri ve Abdallar’ın doğrudan kendi konuştukları bir dil olduğunu biliyorum. Bölgedeki halkların dillerinden de etkilendiğini biliyoruz, ama yapı olarak akrabalık derecesi nedir? Açıkçası o konuda çok fazla bir bilgim yok.

Ruşen Çakır: Peki, bu dilleri çocuk yaştan beri herkes konuşabiliyor mu ya da giderek azalıyor mu? Meselâ bizzat ben buna bir örneğim. Ben Laz’ım. Dört yaşında İstanbul’a geldiğim için Lazca’yı hep yaşlıların konuşmalarından bilirim, ama konuşamıyorum. Sizin de daha kapalı bir toplum olduğunuzu düşünüyorum. Bilmiyorum, onda da tabiî ki büyük değişiklikler olmuş olabilir. Diğer kültürel etkilere de bilâhare geleceğiz, ama öncelikle Romanlar’ın dili yaşatması konusunu konuşalım. Her Roman hakîkaten dile hâkim midir?
Baysak: Aslında bu biraz bölgesel bir şey. Romanes dili bâzı bölgelerde yoğun olarak konuşuluyor ve dediğiniz gibi, çocuk yaşta Türkçe ile berâber öğrenilen dillerden bir tânesi. Ama özellikle Romanes özelinde konuşacak olursak, Marmara ve Ege bölgesinde artık ciddî olarak kaybolmaya yüz tutmuş dillerden. Zâten “Tehlike Altındaki Diller Ağı” ile de bâzı çalışmalar yaptık Romanes konusunda. Romanes dili de Türkiye’de tehlike altındaki dillerden biri. Şu anda 40-50 yaş üstü kişilerin daha fazla konuştuğu, gençlerin belli oranda anladığı ama kullanmayı çok da istemediği ya da çok da kullanmadığı bir dil. Açıkçası bu biraz da bir savunma mekanizması. Biliyorsunuz, Roman mahalleleri genelde kendi içine kapalı ve merkezden uzak mahalleler. Benim çocukluğumda bile annem ya da babaannemle çarşıya gittiğimiz zaman ya da ben okula giderken, Romanes dilini evden dışarı çıktığımız zaman çok konuşmazdık. “Kullanmamaya dikkat et” gibi söylemler biraz savunma mekanizması aslında. Annelerimizin ya da bir önceki kuşağın, yaşadıkları ayrımcılıktan kaynaklanan bir savunma mekanizması. Gerek Romanes dilini kullandığı için, gerekse yaptıkları işlerden dolayı fazlasıyla ayrımcılığa ve şiddete mâruz kaldılar. Onların bu savunma mekanizmasından dolayı, yeni jenerasyonlar, özellikle de Z kuşağı, dile çok fazla hâkim değil. Ama Trakya’nın belli bölgelerinde, Çanakkale’nin belli yerlerindeki Roman köylerinde Romanes dili çok iyi konuşulabiliyor. Meselâ türkülere de konu olmuş Gelibolu’nun Evreşe Köyü’nü bilirsiniz. Orayı sık sık ziyâret ediyorum, akrabalarım da var. Oraya gittiğimizde, neredeyse Romanlar’ın kendi arasında kullandığı birinci dil Romanes diyebiliriz. Edirne Keşan’ın bâzı köylerinde, Edirne Uzunköprü’nün Elmalı, Türkmen, Sihirli köylerinde Romanes dili çok kullanılıyor.
Domlar’a gelirsek: Antep, Hatay, Adana, Mersin gibi bölgelere ziyâretlerde bulunuyorum, orada berâber çalıştığımız arkadaşlarımız var. Orada beni en fazla mutlu eden şey, Domari’nin, neredeyse Domlar’ın kendi arasında kullandığı birinci dil hâline gelmesi ve o dilin sıkı sıkıya korunması. Bu çok güzel bir şey. Tabiî oradaki arkadaşlarımızın da dert yandığı konulardan bir tânesi, yeni jenerasyonun, özellikle 15-20 yaş altının Domari’yi az kullanması. Ama hâlihazırda iyi bir hâfıza var ve Domari dili korunuyor.

Ruşen Çakır: Târih boyunca bu ayrımcılık meselesine çok mâruz kaldığınızı biliyorum. Bu nerelere kadar geldi? Meselâ sen okuldayken, idârecilerin, öğretmenlerin ve tabiî ki sınıf arkadaşlarının doğrudan ya da dolaylı ayrımcılıklarına mâruz kaldın mı? Âilelerin, dedelerin, anneannelerin anlattığı, yaşadıkları dönemlerle bu dönemler arasında olumlu anlamda bir değişim olduğunu tahmin ediyor ve umuyorum. Yoksa yanılıyor muyum? Toplumda, Romanlar’a yönelik ayrımcılık ciddî bir şekilde var mı hâlâ?
Baysak: Ayrımcılık, bundan 50 yıl öncesindeki gibi şiddet saldırıları seviyesinde değil. Tabiî ki hâlâ saldırılar var; ama özellikle de eğitim seviyesinin ve entegrasyonun artmasıyla, biraz daha düşük seviyede diyebiliriz. Ama bireysel olarak, okulda ya da iş hayâtında doğrudan ayrımcılığa mâruz kaldım mı? Evet, bireysel olarak doğrudan buna mâruz kaldım. Dolaylı olarak zâten neredeyse her gün bir şekilde mâruz kalıyoruz. Dolaylı ayrımcılık çok da ispat edemediğimiz, ama fazlasıyla hissettiğimiz bir ayrımcılık. Bundan 50 yıl önce, büyüklerimiz, annemiz, babamız, dedemiz, ninemiz alışveriş yapmak için dahi bazı zorluklar yaşarken, durum şimdi biraz daha farklı tabiî ki. Özellikle Romanlar’a yönelik yapılan özel politikalarla, bâzı ayrımcılık türleriyle mücâdele ediliyor ve azaltılıyor. Fakat yeterli düzeyde değil. Bugün özellikle Avrupa Roman Hakları Merkezi ve Romani Godi ile berâber ortak yürüttüğümüz çalışmalar var. Roman mahallelerinde, Romanlar’ın doğrudan yaşadığı kurumsal ayrımcılıklar hâlâ var. Polis şiddeti çok fazla var. Herhangi bir devlet kurumuna hizmet almaya gittiğinde gerek kılık kıyâfetinden gerekse konuşmasından ayrımcılığa uğradığını söyleyen, bu konuda hem Roman Godi olarak hem de Avrupa Roman Hakları Merkezi olarak tâkip ettiğimiz bir sürü dosya var.
Ayrımcılık azaldı mı? Elli yıllık süreçle kıyaslarsak azalıyor tabiî. Fakat hâlihazırda, eğitime ve istihdâma erişimde, kentsel dönüşüm uygulamalarında ya da sağlık hakkına erişimde, bir sürü farklı olaylarla da karşılaşıyoruz. Benim çok yakın zamanda şâhit olduğum olaylardan bir örnek vereyim: Tekirdağ Malkara’da bir işyerinde 7 Roman vardı ve bu insanlar farklı farklı sebeplerle işten çıkarıldı. Şirkette hiç Roman kalmadı. Bununla ilgili dâvâ açmak istediğimizde, buna mâruz kalan kişilere gittiğimizde, “Zâten dâvâ açsak da sonucunda bir şey elde edemeyeceğiz. Benim aynı organize sanayi bölgesinde farklı yerlerde çalışma olasılığım da kalmayacak. O yüzden böyle bir şeye gerek yok” diyerek, adâlete erişime dâir hiç girişimi bile olmadı bu insanların. Tabiî muhakkak iyileşmeler var; ama bugün Romanlar, her yurttaş gibi eşit şekilde haklarından yararlanabiliyor mu? Hayır. Kesinlikle eşit şekilde haklardan yararlanamadığı söyleyebilirim.

Ruşen Çakır: Bir ara bir “Roman açılımı” olmuştu. Onun bir hayrını gördünüz mü? Başladı bitti, ne elde edildi, açıkçası çok bilmiyorum. Peş peşe Alevî açılımı, Kürt açılımı, Roman açılımı yapıldı. Romanlar hakîkaten birtakım kazanımlar elde edebildi mi? Yoksa parantez içerisinde geçen bir süreç miydi?
Baysak: Hem pozitif hem de negatif getirileri olan bir süreçti. 2009-2010 yıllarında, farklı farklı halklar için uygulanan açılımlardan ve çalışmalardan sonra, Romanlar özelinde şöyle bir durum oldu: Roman sivil toplum mücâdelesi, aslında biraz hak temelli bir mücâdele olarak başlamıştı. Roman açılımıyla birlikte, dönemin başbakanının ve çalışmadan sorumlu bakanlığın verdiği, “Her Roman’a bir ev, her Roman’a bir iş” gibi bâzı sözler vardı. Bunun da dernekler ve sivil toplum kuruluşları aracılığıyla yapılacağı söylenince, o dönemde 20, 30, 50 tâne olan hak temelli Roman sivil toplum kuruluşu sayısı, bir haftada üçe katlandı. Bir yıl içerisinde sayı 500’e kadar vardı ve hak temelli olarak samîmî şekilde çalışan sivil toplum kuruluşlarının yanında, sâdece bu verilen vaatlerden faydalanabilmek için ya da bu sürecin içerisinde yer alabilmek için kurulan yüzlerce dernek oldu. Bunun da Roman sivil toplum mücâdelesine çok olumsuz etkisi oldu açıkçası. Roman sivil toplum mücâdelesi hak temelli yaklaşımdan ziyâde, biraz daha sosyal yardım, sosyal hizmetler düzeyine dönen bir alan hâline döndü. Fakat bu açılım sürecinin şöyle bir güzel tarafı vardı: Romanlar’ın bâzı sorunları resmî olarak kabul edildi. Bu, bir sürecin başlangıcıydı ve bugün hâlihazırda uygulaması olan 3. Dönem Roman Eylem Planı’nın temelleri oradaki süreçle başladı. 2016 yılında başlayan 1. Roman Eylem Planı, sonrasında 2019’da başlayan 2. Roman Eylem Planı ne kadar efektif uygulanıyor ve ne kadar topluma doğrudan faydası var? Bu ayrı bir tartışma konusu olabilir. Fakat bu sürecin, bu belgelerin varlığı ve oluşturulması, açıkçası bir kazanımdı ve bu da açılım süreciyle oluştu.

Ruşen Çakır: Peki, şimdi “Romanlar ne yer, ne içer?” kısmına gelelim. Romanlar’ın, eğlence sektörü ya da seyyar satıcılık, çiçekçilik gibi sektörlerde olduğu biliniyor. Büyükşehirlerde göz önünde olan işkolları bunlar olduğu için bu şekilde biliniyor. Belki de bir farklılaşma olmuştur. Ama Roman deyince geleneksel olarak akla gelen sektörlerin, büyük ölçüde ulusal sosyal sigorta sisteminin kapsama alanı dışında olduğunu düşünüyorum. Esnaf ya da bir yerde ücretli işçi değilse, emeklilik ya da ücretsiz sağlık hizmetlerinden yararlanma gibi birtakım imkânları herhalde yok. Böyle ciddî bir sorun olduğunu tahmin ediyorum, ama yanılıyor olabilirim.
Baysak: Söz konusu Roman olunca, genel olarak meslekler ya da yapılan ve göz önünde olan işler, dediğiniz gibi seyyar satıcılık, çiçekçilik, biraz daha eski dönemlerde, hâlâ belli bölgelerde yapılan bohçacılık. Eğlence sektörlerinde Romanlar’ın yeri yadırganamaz. Müzisyenlik, organizasyon ya da işletmecilik olsun, bunlar hâlâ popüler ve uygulanan meslekler. Özellikle Ege’de, Trakya’da ve Marmara’da, Romanlar’ın kendi kurduğu girişimler de var. Bunlar kayıtlı ya da kayıt dışı girişimler; bir şekilde ticâretin içerisinde yer alınıyor. Ama bir taraftan da özellikle Batı bölgelerinde, yeni neslin, 12 yıllık zorunlu eğitimden sonra yavaş yavaş artık sigortalı dediğimiz düzenli işlere de girmeye başladığını görüyoruz. “Bu yeterli seviyede mi?” diye sorarsanız, hayır, kesinlikle yeterli seviyede değil. Bunun içine yine istihdâma erişimde ayrımcılık giriyor. Bu mesele bizim de şu anda tartıştığımız, üzerinde çalıştığımız konulardan bir tânesi. Ama bundan 20 yıl öncesine kıyasla, artık organize sanâyide, belediyede ya da başka yerlerde sigortalı ve düzenli işlere giden kişiler de var.
Ama bir taraftan da özellikle yeni dönem Eylem Planı’nda yer alan kooperatifçilik, girişimciliğin desteklenmesi gibi şeyler de var. Bunun için İşkur’dan ve KOSGEB’den farklı farklı dönemlerde hem eğitimler hem de destekler alan Romanlar var. Dediğimiz gibi nüfus yaklaşık 4-6 milyon arası. Erişmek isteyen herkes bunlara erişemiyor. Ama sıfır erişim de değil. Bunun bir sürecin de başlangıcı olduğunu düşünüyoruz. Bununla berâber sivil toplum kuruluşları da istihdâma ve ekonomik gelişime yönelik çalışmalar yapıyor. Çok yakın zamanda da UNDP’nin İzmir’de Konak Belediyesi’yle uyguladığı bir çalışma var: 100 Roman gencinin yeni nesil mesleklerde eğitimi ve sonrasında da istihdâmı için çalışmalar yapıyor. Bizim kurumsal olarak Roman Girişimciliğini Geliştirme İnisiyatif Derneği olarak başlattığımız bir çalışma var ve hedefimiz: Edirne, Tekirdağ ve İzmir’de 3000’e yakın Roman girişimciyi ve istihdâma ihtiyâcı olan kişiyi hem kurumsal olarak desteklemek hem de bireysel olarak kapasitelerini geliştirerek iş dünyasına hazırlamak.
Dediğimiz gibi geleneksel mesleklere dâir çalışmalar da var. Bunlar “Geleneksel meslekleri nasıl günümüze uyarlarız?” diye yapılan çalışmalar. Bahsettiğimiz şeyler daha çok Ege ve Marmara Bölgesi’yle ilgili çalışmalar. Biraz daha İç Anadolu, Doğu Anadolu ve Güneydoğu Anadolu bölgesine gittiğimiz zaman, tam da dediğiniz gibi, sigortalı olarak düzenli işlere giden sayısı gerçekten çok az. Nüfûsa oranla belki de %1’in bile altında. Geri dönüşüm, hurdacılık, plastik katı atık toplayıcılığı, kâğıt toplayıcılığı, bir taraftan müzisyenlik, bir taraftan belki sepetçilik ve hasırcılık gibi geleneksel meslekler de yapılıyor. Bâzı bölgelerde kalaycılık da yapılıyor. Ama açıkçası o bölgelerde çok büyük gelişmeler yok. İyi uygulamaların olduğu şehirlerden bir tânesi de Gaziantep. Gaziantep’te, özellikle kadınların istihdâma erişimi ve kadın girişimciliği için farklı farklı çalışmalar var. Ama o bölgeye geldiğimiz zaman, buralarda tam da sizin dediğiniz gibi biraz daha geleneksel meslekler ve kayıt dışı ekonomi üzerinden ilerliyor.

Ruşen Çakır: Adâlet konusunu da sormak istiyorum. Çünkü sizlere yönelik çok ciddî önyargılar var. Suç oranı yüksek olduğu gibi ya da bir yerde bir şey olduğu zaman ilk şüphelenilen olmak gibi. Buna “olağan şüpheli” deniyor, değil mi? Öyle bir film de var. “Olağan şüpheli” olma durumu hâlâ sürüyor galiba, yanılıyor muyum? Meselâ Romanlar kendi içerisinden, kendi insanlarını savunan hukukçular çıkartabildi mi? Yoksa diğer avukatlara mı başvuruyor?
Baysak: Dediğiniz gibi, Romanlar’ın, Türkiye’de olağan şüpheli konumunda hâlâ birinci sırada olduğunu söyleyebiliriz. Bu aslında bizim Avrupa Roman Hakları Merkezi ve Romani Godi ile doğrudan mücâdele ettiğimiz ve çalışmasını yaptığımız bir alan. Çok fazla ayrımcılıkla mücâdele var. Adâlet mekanizmalarına güvenin çok düşük olduğu bir alan. Çünkü kendi yaşadığınız hak ihlâlinde bile başvuru yaptığınızda, suçlu duruma düşebiliyorsunuz. Meselâ bizim hâlihazırda tâkip ettiğimiz bir dâvâ var. İstanbul Ataşehir’de bir Abdal âile, polis şiddetine mâruz kalıyor. Âile şikâyette bulunuyor, dâvâyı da biz yürütüyoruz. Fakat polis, görevi yaptırmamaktan, Cumhurbaşkanı’na hakaretten karşı dâvâ açarak süreci manipüle ediyor. Bir taraftan şiddete, bir taraftan ayrımcılığa uğruyorsunuz, ama diğer tarafta da karşı dâvâyla yüz yüzesiniz ve kendinizi savunmak durumunda kalıyorsunuz. Tam da bu noktada, insanların ihlâllerde yaşadıkları olaylarda, biraz daha çekinerek ya da hiç gitmeyerek bu süreçler yürütülüyor.
Meselâ deprem bölgesinde şâhit olduğumuz çok acı olaylar vardı. İnsânî yardım kuyruğunda beklerken, “Siz Çingene’siniz, zâten aldınız, tekrar almak için geliyorsunuz. Siz bir kere aldınız, ikinciye geliyorsunuz” denilerek, hiç yardım bile almayan insanlar, sâdece Roman, Dom, Abdal olduğu için, bahsettiğiniz o önyargıdan dolayı ikinci, üçüncü defa almakla suçlandı. Toplu yaşam alanlarında ve spor salonlarında, Romanlar ve Domlar bir tarafa toplandı. Orada yine depremzedelerden bir kadınla konuştuğumuzda çocuğu için çocuk bezi almaya gittiğini, kendisine, “Sen az önce de geldin aldın, sen niye gelip alıyorsun? Biz her şeyi size mi vereceğiz? Sizden başka insanların da ihtiyaçları var” dendiğini söyledi. Gerçekte, kadın çocuk bezi almak için ilk defa gidiyordu. Buna benzer olaylar yaşandı. Bunun dışında, toplu yaşam alanlarında Roman görevliler vardı. Tabiî Roman, Dom olduğunu bilmiyorlar. Roman, Dom olmayan diğer çalışanlar tarafından sürekli onlara dâir, “Bunlar buradan gitsinler” diye söylemler üretildi. Başka bir örnek: Depremzede bir âile depremden sonra Ankara’ya gidiyor. Ankara’da bir cemeviyle iletişime geçiyoruz. Cemevine kabul ediliyorlar. Ama bir gün sonra o cemevinin yöneticileri ya da oradaki cemaat onları göndermek istiyor. “Siz depremzede değilsiniz. Siz bu fırsatı kullanarak geldiniz” diyerek bu insanları çıkarıp sokağa attılar. Sonrasında biz farklı bir bölgede farklı bir cemevi ya da sığınacak bir yer için müracaat ettiğimizde, karşımızdaki sorumlu kişi, “Onlar muhakkak orada bir şey yapmıştır ki onlar oradan çıkardılar. Yoksa bir şey yapmadan kimseyi çıkarmazlar” dedi. Bu tür ayrımcılıklara mâruz kaldık. Bizzat ben kendim bu söylemi duydum. Böyle önyargılar çok fazla ve bu önyargılardan dolayı hizmetlere, adâlete erişim ciddî oranda kısıtlanıyor.

Ruşen Çakır: Eğitim konusuna gelelim. Orada da büyük bir iyileşme olduğunu görüyorum. Eskiden, İstanbul’da büyüdüğüm mahallede Romanlar vardı, ama ilkokulda Roman öğrenci hatırlamıyorum. Belki vardı da kendini gizliyordu bilemiyorum. Ama son dönemde bu konuda çok ciddî bir değişim olduğunu görüyoruz. Bir ortalama yaparsak, bu nereye kadar gidebiliyor? Anladığım kadarıyla bölgelere göre değişiyor bu. Meselâ Roman gençlerin hepsi temel eğitim alabiliyor mu? Bir de şunu merak ediyorum: Eğitimin ardından yaşanan meslek seçiminde, Romanlar devlet memuru olabiliyor mu? “Olmak istiyor mu?” konusu ayrı, ama olabiliyorlar mı?
Baysak: Evet, dediğiniz gibi Romanlar’ın temel eğitime erişiminde iyileşmeler var; artık ilkokula, ortaokula erişebiliyor. Fakat istihdamda ve barınmada yaşanan sorunlar, çocukların okula devâmı konusunda ciddî sorunlar yaratıyor. Bir ya da iki odalı evde 4-5 ya da 6-7 kişi olunca, o çocuğun ödevlerini yapmak, gerekli hazırlığı yapmak ya da günlük yaşamı için özel bir alanı olmuyor. Açıkçası, âileler özellikle maddî durumları biraz daha önceliklendirmek zorunda kalıyor. Çok açık tâbirle söylemek gerekirse, insanın karnı açken çok fazla eğitimi düşünemiyor. O nedenle, yakın bölgelerde okullar olmasına rağmen eğitime erişim ve devam konusunda ciddî sorunlar var. Bu, Batı’da Romanlar, Domlar ve Abdallar için de ciddî sorun. Hattâ İç Anadolu’nun belli bölgelerinde ilkokula başlayamayan çocuklar da var. Çünkü insanlar mevsimlik işçi olarak gitmek zorunda. Çocuk okula gidiyor, iki ay sonra farklı bir bölgeye mevsimlik kişi olarak gidecek. Bazen âile de çocuğu hiç göndermemeyi tercih ediyor. Böyle durumlar da var.
Okuma yazma, eğitim oranı, zorunlu eğitimden dolayı gitgide artıyor elbette. Bundan 20 yıl önce, Türkiye genelinde, kendini deklare eden, kimliğini açıkça söyleyebilen 50-100 Roman bulmak zorken, bugün 10 bin kişiyi bulabilirsiniz. Kesinlikle bir iyileşme var, fakat bu iyileşme eski duruma göre bir iyileşme. 4 ilâ 6 milyonluk bir nüfusa bakarak bir kıyas yaparsak, Türkiye’de eğitim oranı en düşük, orta öğretime ve yüksek öğretime erişim oranı en düşük halk Romanlar olacaktır. Tabiî bunun birçok sebebi var. Âilenin ekonomisi, barınma sorunları, istihdam sorunları, çocukların okulda yaşadığı ayrımcılık, akran zorbalığı, bâzen de eğitimciler tarafından yapılan ayrımcılıktan kaynaklanıyor. Bir taraftan da okuyup başarı elde eden Roman sayısı çok az olduğu için, “Okuyup ne olacağım?” düşüncesi de çok yaygın. Bugün Türkiye’de 500 ya da 1000 tâne farklı Roman mahallesi varsa, o mahalleden çıkan bir iki kişi çok da büyük etki uyandırmıyor.
Ben, yaklaşık 10 yıl, uluslararası şirketlerde makine mühendisi olarak görev de aldım, çalışma da yaptım. Geldiğimiz noktada kendi mahallemde beni örnek alan kişiler var mı? Var. Fakat büyük bir çoğunluk, “Zâten o istisnâydı. Benim onun seviyesine erişmem ya da onun kadar ilerleyebilmem çok mümkün değil. Liseden sonra üniversiteye gitmek yerine, biraz daha para kazanabileceğim işlere yöneleyim ya da ilkokuldan sonra Açık Öğretim’e kayıt yaptırıp hiç liseye gitmeyeyim, ortaöğretime devam etmeyeyim” diyor. Biraz rol model eksikliği, kendi tecrübeleri ya da farklı farklı sebeplerden dolayı, âilelerin de bu yönde yaklaşımları oluyor. Özetlemek gerekirse, 20 yıl öncesine göre eğitimde, eğitime erişimde çok büyük gelişmeler var muhakkak. Ama nüfûsa oranla baktığımız zaman, hâlâ çok ciddî sorunlar var. Bir taraftan da çok az sayıda da olsa Roman gencinin devlet memuru olması ya da şirketlerde biraz daha rol model olacak yerlerde çalışmaya başlaması, oralarda görev alması da muhakkak bir pozitif etki ve uzun vâdede de getirisi olacaktır; bu sayı artacaktır.

Ruşen Çakır: Bir dönem CHP’de İzmir Milletvekili Özcan Purçu vardı, değil mi? Şu anda bir Roman milletvekili var mı?
Baysak: Hayır, yok. Dediğiniz gibi Özcan Purçu İzmir’den, CHP’de iki dönem vekillik yaptı. Zâten ilk dönemde Özcan Purçu ilk ve tek Roman vekildi. İkinci dönemde de AKP tarafında Cemal Bekle, ikinci Roman vekili olarak Meclis’te yer aldı. Hatta ikinci dönemde Cemal Vekil’le, Özcan Vekil’in atışmaları çok gündem olmuştu. Ama yeni dönemde maalesef politik olarak bir temsiliyet yok. Yerel düzeyde belediye meclis üyesi ya da il yöneticileri var. Fakat Meclis’te bu dönem yokuz.

Ruşen Çakır: Türkiye’deki Romanlar İslâm dinine mi mensup? Bâzen câmide, dinî ibâdet sırasında ayrımcılığa mâruz kaldıklarını duyuyorum.
Baysak: Câmide ayrımcılığa uğrayan arkadaşlarım oldu. Türkiye’de bölgesel olarak, Romanlar’da Sünnî Müslüman sayısı fazla. Alevî olanlar var. Özellikle Abdallar ve Domlar’ın bir kesimi, Alevîlik inancına mensuplar. Türkiye’de çok az sayıda, belki de 1000’i geçmeyecek kadar az sayıda Protestan Roman da tanıyorum. Genel olarak, Romanlar Müslümanlık Alevîlik ağırlıklı. Türkiye’de çok düşük, belki de binde bir ya da on binde bir oranında da Protestan Roman var.

Ruşen Çakır: Peki, bu kapalılık meselesine gelelim. Her yapı bir şekilde açılıyor, ama buradaki en temel husus evlilik. Anladığım kadarıyla Romanlar “kız alıp vermek” diye tâbir edilen, kendi gençlerinin başka topluluklardan insanlarla evlenmesine pek sıcak bakmıyor diye bir bilgi var bende. Bu ne derece doğru bilmiyorum. Bir de tabiî Romanlar söz konusu olduğu zaman, diğer toplulukların çocuklarının Roman bir kişiyle evlenmesine çok sıcak bakma ihtimâlinin de yüksek olmadığını sanıyorum. Bu önyargılar aşılıyor mu? Yoksa hâlâ devam ediyor mu?
Baysak: Bireysel tecrübelerden bunu anlatmak istiyorum. Roman sivil toplum mücâdelesinde gönüllülük çalışmalarına katılan grubun içindeki herkes, üniversite öğrencisi ya da üniversite mezunu arkadaşlar. Tabiî böyle olunca kendi mahallenden çıkıp etkileşimin arttığı bir ortamda buluyorsunuz kendinizi. Çoğu arkadaşımızın, Roman olmayanlarla ilişkisi ve evlilikleri oldu. Ama onların yaşadığı sorunlar üzerinden şöyle bir şey söyleyebilirim. Burada bir genelleme yapamam ama, Roman âileler çoğunlukla çocuklarının isteğini bir şekilde kabul ediyor. Ama dediğiniz gibi, Roman olmayan kişinin âilesi bu konuda biraz sorunlar yaşatıyor. Bir Roman’la evlilik konusunda âilelerin çok fazla önyargısı var. Benim ve çok sayıda arkadaşımın yaşadığı tecrübeler olduğu için bunu söylüyorum. Ama bir taraftan da eğitimden dolayı artık o etkileşim de arttı. Belki bundan 30 yıl önce Türkiye’de Roman olmayanlarla evlilik sayısı 100-200 iken, bugün herhalde 10 binden daha fazladır; bunu saymak bile zor olabilir. Çevremde çok fazla Roman arkadaşım, Roman olmayan kişilerle evli. Dediğim gibi, kendi âileleri tarafından bir şekilde sorun aşılabiliyor, âile çok büyük sorunlar yaratmıyor. Ama genelde Roman olmayan taraf sorunlar yaratıyor. Öyle bir önyargı ve sorun hâlâ var diyelim.

Ruşen Çakır: Peki Serkan, nasıl toparlamak istersin? Bildiğimizi sandığımız şeylerin epeyce değişmekte olduğunu görüyoruz, ama hâlâ çok da iyi bir noktada olmadığını da görüyoruz. Ayrımcılık ve eşit vatandaşlık konusunda çok ciddî bir sorun olduğunu ve Romanlar’ın kendi sorunlarına sâhip çıkma meselesinde biraz daha cesur ve cüretkâr olduğunu da bir olumluluk olarak görüyoruz. Bundan sonra ne olabilir, nereye doğru gidiyoruz?
Baysak: Dediğiniz gibi, geçmişe oranla kıyaslama yaptığımız zaman ciddî olarak gelişmeler var. Bâzı haklara erişim daha kolay. Ama genel nüfûsa oranla baktığımız zaman, olması gerekene baktığımız zaman, hâlâ çok fazla gerideyiz. Bunun için hem sivil toplum kuruluşlarının hem yerel yöneticilerin, idârecilerin hem de uluslararası kurumların bu konuda daha samîmî çalışmalar yapması gerekiyor. Hâlihazırda açılım süreciyle başlayan eylem planları süreçleri var. Eylem planları hem sivil toplum kuruluşları için hem de idâreciler için, Romanlar konusunda ne yapılabileceğinin önünü açıp fikir veren çalışmalar. Önemli olan, bu politikaların, hazırlanan belgelerin, samîmî şekilde ve Romanlar’ın dâhiliyetinin sağlanarak yapılması. Bugün Romanlar’a dâir bir şey yapılacaksa, Âile Bakanlığı ya da herhangi bir yerel belediye bunu yaparken, sâdece yapmış olmak için değil, gerçekten Romanlar’la daha iyi nasıl yapılabilir, nasıl yapılması gerekir konusunu tartışarak, Romanlar’ı işin içine dâhil ederek yapmalı. Bundan 20-25 yıl önce idârecilerin ya da diğer kurumların, “Biz yeteri kadar Romanla temas edemiyoruz, bu konuda kapasitesi yeterli Roman yok” savunmaları vardı. Ama artık öyle bir savunmaları da yok, çünkü hem eğitimli hem de bu işe sâhip çıkacak yeteri kadar Roman genç var. O yüzden de bu işe biraz daha samîmî yaklaşarak çözüm üretilmeli diye düşünüyorum. Bundan sonraki süreç de, son 10 yıllık sürecin verdiği katkıyla, umuyoruz daha verimli olacak ve uzun vâdede de eşit yurttaşlık haklarımıza erişebileceğimizden ümitliyiz.

Ruşen Çakır: Evet Serkan, çok sağ ol. Gerçekten çok şey öğrendik. Tabiî ki senin gibi gençlerin bu olaya sâhip çıkması ve bunun giderek artıyor olması da ayrıca sevindirici. Sana, arkadaşlarına ve birlikte çalıştığınız kurumların tüm katılımcılarına kolaylıklar dilerim. Çok teşekkürler.
Baysak: Ben teşekkür ederim, sağlıkla kalın.

Ruşen Çakır: Evet, “Bir Mozaik Olarak Türkiye”nin 10. Bölümü’nde, Türkiye’de Romanlar’ı Serkan Baysak’la konuştuk. Kendisine çok teşekkürler. Sizlere de bizi izlediğiniz için teşekkürler. İyi günler.

Destek olmak ister misiniz?
Doğru haber, özgün ve özgür yorum ihtiyacı
Bugün dünyada gazeteciler birer aktivist olmaya zorlanıyor. Bu durum, kutuplaşmanın alabildiğine keskin olduğu Türkiye'de daha fazla karşımıza çıkıyor. Halbuki gazeteci, elinden geldiğince, doğru haber ile özgün ve özgür yorumla toplumun tüm kesimlerine ulaşmaya çalışmalı ve bu yolla, kutuplaşmayı artırma değil azaltmayı kendine hedef edinmeli. Devamı için

Son makaleler (10)

13.10.2024	“Ben senin, beni sevebilme ihtimalini sevdim!”
06.10.2024	Özgür Özel üzerine bazı gözlemler ve notlar: Pirinç/bulgur paradoksu
02.10.2024	Transatlantik: İsrail İran’a cevap verir mi? Lübnan’da Hizbullah’ın geleceği – Walz-Vance münâzarası
29.09.2024	Bir yok edici melek olarak Erdoğan
27.09.2024	Özgür Özel, New York Türkevi hakkındaki rüşvet iddialarını niçin yalanlamış olabilir?
26.09.2024	Bir mozaik olarak Türkiye (10) - Serkan Baysak ile Türkiye'de Romanlar
25.09.2024	Transatlantik: İsrail Lübnan’da ne planlıyor? S-400 sorunu çözülüyor mu? Erdoğan’ın Kıbrıs çıkışı
23.09.2024	Ruşen Çakır’la Hafta Başı (3): Narin Güran cinayetinde yaşananlar - Esad ve Erdoğan görüşecek mi? - Gelecek ve DEVA birleşiyor mu?
22.09.2024	Erdoğan ile Esad buluşmasını beklerken
20.09.2024	Ruşen Çakır, Kemal Can ve Kadri Gürsel ile “Haftaya Bakış” (232): 4. madde tartışmaları - İsrail-Hizbullah savaşı - CHP içi tartışmalar

13.10.2024		“Ben senin, beni sevebilme ihtimalini sevdim!”
22.09.2024		Ruşen Çakır nivîsî: Di benda hevdîtina Erdogan û Esed de
17.06.2023		Au pays du RAKI : Entretien avec François GEORGEON
21.03.2022		Ruşen Çakır: Laicism out, secularism in
19.08.2019		Erneute Amtsenthebung: Erdogans große Verzweiflung
05.05.2015		CHP-şi Goşaonuş Sthrateji: Xetselaşi Coxo Phri-Elişina Mualefeti
03.04.2015		Djihadisti I polzuyutsya globalizatsiey I stanovitsya yeyo jertvami. Polnıy test intervyu s jilem kepelem
10.03.2015		Aya Ankara Az Kobani Darse Ebrat Khahad Gereft?
08.03.2015		La esperada operación de Mosul: ¿Combatirá Ankara contra el Estado Islámico (de Irak y el Levante)?
18.07.2014		Ankarayi Miçin arevelki haşvehararı